Nicht die Ordner werden abgeschafft, sondern die Dateien (Kritik an Mountain Lion)

[ocrho]

Jörn hat in der Sendung den Wandel dargestellt (keine wörtliche Zitierung): Du erstellst ein neues Dokument in iOS Numbers und es ist sofort gespeichert & überall da. Das ist fast Gotteslästerung...

Das ist eine unvollständige Beobachtung: Nicht die Ordner werden abgeschafft, sondern die Dateien.

Kurzum: Das "physische" einer Datei wird abgeschafft. Ein Dokument ist etwas in der Anwendung und die Anwendung ist überall: Auf den iOS-Gerät, auf den Mac, im Browser, ...

Der nächste Schritt wird sein, dass jede Anwendung wie Mail, iPhoto, iTunes oder Wikipedia "seine" beste Dokumentenübersicht mitbringen muss.

Die unscheinbare App "Notizblock" ist da ein schönes Beispiel für Dokumente ohne Dateien. Diese erscheint uns vollkommen natürlich, dabei ist das eine Revolution: Dokumente ohne Dateien.

Allerdings wird es ein langer Weg werden bis für jede Anwendung die beste "Dokumentenübersicht" erfunden wurde, weil letztendlich bedeutet der Verzicht auf Dateien, dass die Anwendung Dokumente verwaltet wie etwa Mail iPhoto oder Wikipedia und man Dateien nur zum Export erzeugt.

Wenn Dateien abgeschafft werden, dann sind Ordner nur eine mögliche Repräsentationsform der Anwendung. Ich bin mir sicher, dass Apple in seinen eigenen iWorks-Programmen weitere Dokumentenübersichten einführen wird. Der jetzt uns bekannte Ordner ist da nur eine Übergangslösung, weil die Anwendungen bei denen das "Datei-lose Leben" gut funktioniert wie Mail, iTunes usw. kommen als Kernmerkmal alle ohne Ordner aus...

Es wird ein noch längerer Weg werden bis wir uns an das Konzept gewöhnen, dass Dokumente im Projektkonzept in einer Lieblings-App gesammelt werden und dann an verschiedene Apps übergeben und danach zurückgegeben werden. Die DopBox ist da so sein Beispiel. Aber Apple wird sicherlich die iCloud in diese Richtung weiterentwickeln, dass man dort auch im Projektkontext arbeiten kann.

[MarcEsser]

Bei Conumer Software wie z.B. iTunes und iPhoto macht es aus meiner Sicht Sinn dem Programm die Verwaltung von Ordnern zu überlassen.

Wie sieht es aber bei prof. Programmen wie Office / iWork aus wo man oft Dateien mit Kollegen und Kunden per Email austaucht. Ich denke, dass man hier auf klass. Dateien wird nicht verzichten können.

Abgesehen sind die heutigen Strukturierungsmöglichkeiten in der iCloud völlig unzureichend. Ich möchte meine Dokumente nach Projekten und Themen sortieren und nicht nach Apps.

[woreich]

So wie viele andere User auch, "verwalte" und ordne ich meine Dokumente Projektbezogen in Ordnern.
Um dieses mit den IOS/OS X-Anwendungen weiterzuführen, müsste die Ordnerstruktur im Dateinamen hinterlegt werden. Also statt "Brief an Kanzlei Müller" im Ordner "Bauvorhaben Kanzlei Müller", müsste das in etwa so aussehen: "Bauvorhaben Kanzlei Müller Brief".
Immerhin ergäbe sich dann eine nachvollziehbare Dateisortierung.

Bei allem Verständnis für Vereinfachung, halte ich die Anwendungszentrierung für unglücklich. Ich meine, dass das Dokument und sein Inhalt entscheidend ist und nicht die Anwendung.

[magicq99]

Die unscheinbare App "Notizblock" ist da ein schönes Beispiel für Dokumente ohne Dateien. Diese erscheint uns vollkommen natürlich, dabei ist das eine Revolution: Dokumente ohne Dateien.

Das erscheint uns deswegen so natürlich, weil wir es bei E-Mail schon seit Jahrzehnten so gewohnt sind.

Ein E-Mail Programm könnte Nachrichten theoretisch auch auf Basis von Dateien und Ordnern im Finder ablegen. Aber kein Mail Programm arbeitet so. Obwohl es für das viel beschworene "projektbezogene" Speichern in Ordnern eigentlich genauso Sinn machen würde. Danach verlangt aber seltsamerweise keiner.

Eine E-Mail ist letztlich auch nur ein Dokument. Und wir sind es seit zig Jahren gewohnt, dass eine neu verfasste E-Mail automatisch im "Entwürfe" Ordner landet und "in der Wolke" gesichert ist.

Und neue Dokumente (hier: E-Mail Nachrichten) landen zunächst mal in einem Eingang im Mail Programm. Von dort können wir die Nachrichten dann in einen Ordner (Postfach) sortieren. Oder auch nicht.

Mit der iCloud können nun auch andere Programme (wie iWork) so arbeiten. Das Konzept ist letztlich nicht neu, sondern so alt wie E-Mail. Nur wird es jetzt eben auf andere Programme angewandt.

Bei diesem Konzept wird oft die fehlende Möglichkeit der Gruppierung verschiedener Dateien genannt. Beispielsweise möchte man Tabellen und Textdokumente eines Projektes in einem Ordner haben.

Das zu einem Projekt gehörende E-Mails aber schon immer getrennt von anderen Dateien gespeichert wurde, war seltsamerweise nie ein Problem. Oder Adressen, Kalender und Termine...

Wir sind es gewohnt im Finder Ordner für "Projekt A" sowie "Projekt B" zu haben, in denen sich Dokumente, Tabellen und Präsentationen befinden können.

Die E-Mails befinden sich aber in einem anderen Programm, dort auch in Ordnern "Projekt A" und "Projekt B". Es ist für niemanden ein Problem zuerst das Mail Programm zu öffnen, um dort den Ordner und die Nachrichten zu finden, statt im Finder den Projektordner zu öffnen und die Nachrichten dort zu erwarten.

Und wenn nun Dokumente, Tabellen und Präsentation auf die gleiche Weise nach App getrennt werden, ist es plötzlich ein Problem?

Ich denke, dass liegt einfach an der Gewohnheit und nicht daran ob es praktikabel ist oder nicht. E-Mail ist das beste Beispiel. Hier war die Abspaltung in eine separate "App" nie ein Problem, obwohl Projektkommunikation so essentiell ist und eigentlich genauso zu den Dateien gehört.

[Jörn]

Allerdings kann man auch in Email-Programmen Ordner anlegen und dieser beliebig verschachteln.

Ich kann sogar Entwürfe, gesendete Emails, gelöschte Emails und alle anderen Emails in einem Ordner (zu einem bestimmten Kunden) haben, wenn ich das will.

Nehmen wir an, das Mail-Programm würde Attachments in die dazugehörigen Programme einordnen (PDFs in "Vorschau", Bilder in "iPhoto", Preislisten in "Word" oder "Excel"), dann würde das reinste Chaos ausbrechen. Stattdessen möchte man gerne, dass zusammengehörige Dinge auch zusammen gespeichert werden.

Der Vergleich hinkt natürlich, aber irgendwie fehlt eine ordnende Instanz. Beim lokalen Finder sehe ich sofort, dass ich im Ordner "Müller" noch eine Numbers-Tabelle habe. Bei der iCloud sehe ich das nicht, da muss ich erst alle Apps abklappern, um zu sehen, welche Daten zu "Müller" vorliegen.

Eine Lösungsmöglichkeit ist, sich Alias-Dateien von allen iCloud-Dokumenten in einen lokalen Ordner "Projekt Müller" zu legen.

Eine andere Variante ist, im Info-Dialog der Dateien einen Begriff einzutragen, etwa "Projekt Müller", und sich dann einen Intelligenten Ordner für diesen Begriff anzulegen. Dadurch hat man lokale Dateien und die von iCloud beieinander.

[OrangeMac]

Das zu einem Projekt gehörende E-Mails aber schon immer getrennt von anderen Dateien gespeichert wurde, war seltsamerweise nie ein Problem. Oder Adressen, Kalender und Termine...

Sicher?
Ich arbeite in einer Softwarefirma für Dokumentenmanagementsysteme und viele Kunden wünschen sich die Möglichkeit im DMS-Archiv dann auch die zugehörigen e-Mails zu ihren Rechnungen, Powerpoints und sonstwas zu einem Projekt oder Workshop-Tag abzulegen - was die Systeme auch bieten.

muss man nicht nutzen, aber der Bedarf besteht bei manchen Leuten wohl.

[magicq99]

Klar, aber das ist spezialisierte Software. Die iCloud steht aber so etwas nicht im Wege. Letztlich ist der Unterschied nicht so groß, die iCloud ist technisch betrachtet auch nur eine große Datenbank, wie euer Dokumentenmanagementsystem.

Ich will nur darauf hinaus, dass wir es gewohnt sind E-Mails in Mail zu finden, Fotos in iPhoto, Termine im Kalender, Adressen im Adressbuch,... selbst wenn all diese Informationen zu ein und demselben Projekt oder Thema gehören.

Deshalb finde ich die Idee, dass man Word Dokumente in Word findet, Excel Tabellen in Excel,... nicht sooo abwegig.

Es ist alles eine Frage der Gewohnheit. Und dadurch wird ja nicht ausgeschlossen, dass man Objekte nicht auch einander zuordnen kann. Die Spotlight Suche in Mountain Lion findet beispielsweise Pages Dokumente in der iCloud, als wären sie lokal gespeichert. Als Speicherort wird dann "iCloud" genannt. Gebe ich ein bestimmtes Stichwort in die Suche ein, erhalte ich alles zu diesem Stichwort, Dokumente, Termine, Mails usw.

Es ist also auch hier grundsätzlich auch kein Problem Inhalte programmübergreifend einem Projekt oder einem (wie du es nennst) Workshop-Tag zuzuordnen. Es ist aber noch eine Frage, wie das am sinnvollsten in einer Benutzeroberfläche abgebildet wird.

Und es fehlen noch Schnittstellen für Kollaboration oder ähnliches. Aber das ist doch alles nur eine Frage der Zeit bis das kommt. Anstatt dem Kollegen ein Word Dokument zu senden, welches er dann bearbeitet zurücksendet, sendet man ihm dann stattdessen einen Link zu einem freigegebenen Dokument. Und dort kann er dann direkt Änderungen einfügen.

Noch kann die iCloud so etwas nicht. Aber im Moment ist das alles auch noch in einem sehr frühen Stadium.

Und jeder der einmal in einer größeren Arbeitsgruppe gearbeitet hat, der weiß wie schwierig eine Ordnung auf Basis des Dateisystems für manche Nutzer sein kann. Ich war schon in Gruppen, da war es keine Seltenheit in einem gemeinsamen Share-Laufwerk Ordner wie "Neuer Ordner" und "Neuer Ordner 2" zu finden. Und darin haben die täglich gearbeitet.

Und das waren gewiss keine Idioten, nur wenn man nicht (wie wir) das hierarchische Computerdenken hat, ist das schwieriger als man erwartet. Da kann man das Verlangen Apples, das Dateisystem abzuschaffen, durchaus verstehen.

Ob die neue Lösung der Weisheit letzter Schluss ist, bleibt natürlich offen. Aber es ist zumindest mal ein Versuch etwas Neues umzusetzen.

[OrangeMac]

Gut okay,viele Punkte klingen schon plausibel, die Du aufzählst.

[MarcEsser]

Ich habe noch nicht verstanden was genau der Mehrwert der neuen App fokussierten Strukturierung gegenüber des bisherigen Dokumentenansatzes ist. Aus meiner Sicht macht eine Strukturierung nach Apps für die alleremiesten Business Anwendungen überhaupt keinen Sinn. Über 50GB und ca. 10.000 Dokumente (bei mir), welche nach Themen und Projekten fokussiert sind, lassen sich mit dem derzeitigen iCloud Ansatz überhaupt nicht administrieren. Das mag evtl. bei Studenten mit ein paar Dokumenten klappen. Nur werden Studenten sicher nicht die Hauptzielgruppe für MBR Retina Computer sein für €3000+

[Tope]

Ich kann mir schon gut einen Mehrwert vorstellen für bestimmte Anwender. Ich kenne da mindestens zwei für die ist das Dateisystem auch nach Jahren noch ein Rätsel und sie weden es vermutlich auch nicht mehr lernen. Für diese beiden ist der iCloud Ansatz mit Sicherheit ein Mehrwert.

Es gibt jedoch auch Zielgruppen die mit dem neuen Ansatz erst mal nicht glücklich werden können aus bereits genannten Gründen. Aber ich denke auch, daß wenn wir es schaffen alle relevanten Daten trotzdem in Gruppen zu organisieren diese Hürde genommen werden kann. Stichwort Dokumentenverwaltungssystem.

[Meta]

Also, der Mehrwert der iCloud ist doch sicherlich, dass man auf dem iPad anfangen, dann auf dem Mac weitermachen und schlussendlich alles auf dem iPhone zu Ende führen kann (als Beispiel). Also die Synchronisation. Die geht im Moment zu Lasten der Struktur und Übersichtlichkeit der Dateien, da eine appbezogene Organisation in diesem iCloud-Fenster gegenüber einer Strukturierung im Finder mit all seinen Möglichkeiten (Ordner, Desktop, alle Typen von Dateien da wo man will, Links, Serververbindungen etc.) einfach meilenweit hinterherhinkt.

Um nun aber beides zu vereinen, wäre mein Vorschlag, dass man

1. einfach per Button etc. ein lokales Dokument in die iCloud schicken kann, dieses Dokument aber visuell lokal im Finder an der gleichen Stelle wie immer bleibt (also nur noch ein Link ist, man davon aber nichts mitbekommt) und auch wie eh und je behandelt werden (also verschieben, umbenennen etc.) kann und dass man

2. beim optionalen direkten Speichern eines Dokumentes in die iCloud dieses Dokument trotzdem visuell, als eigentlichen Alias lokal ablegt; also so wie bisher auch.

Somit würde die Dateiorganisation de facto für den User beim Alten bleiben und man hat dort alle Freiheiten, die es gibt, muss also nicht obige Nachteile der iCloud eingehen. Z.B. kann man ja, wenn man es will, sich auch im lokalen System einen Ordner für Pages, einen für Excel etc. anlegen, wenn man appbezogen sortieren möchte.
Gleichzeitig würde man von der iCloud durch ihre Synchronisationsfähigkeiten profitieren, da diese weiterhin unverändert ablaufen könnte.
Und zu guter Letzt ist es sogar für den Anwender am einfachsten, da der davon gar nichts mitbekommt und nichts neues lernen muss, wie z.B. sich mit dem iCloud-Fenster ("Wo muss ich denn jetzt hinspeichern?") herumzuschlagen.

[woreich]

Gibt es unter OS X eigentlich auch CRM-Systeme?

Also die Zusammenfassung sämtlicher Aktivitäten, Dokumente usw. in Zusammenhang mit einem Kunden/Kontakt.

Das wäre doch ein wirklich großartiger Ansatz für eine professionelle Dimensionierung der iCloud.

[JavaEngel]

Ich denke auch das die Synchronisierung der Hauptpunkt ist. Weiterhin kenne ich genügend Leute, die mit einer Ordnerstruktur gar nicht klar kommen. Die arbeiten tatsächlich Appgebunden.

Apple ist nicht doof. Sie werden sicherlich noch einige Kritikpunkte beseitigen. Wie komplex das Thema ist, sollte klar sein.

Ich finde den Ansatz jedenfalls schon gut und auch brauchbar.

[magicq99]

Was ich an der momentanen Umsetzung der iCloud viel bedenklicher finde, ist die Tatsache, dass alle iCloud-fähigen Apps die iCloud als bevorzugten Speicherort verwenden.

Und durch das automatische Speichern, landen alle neuen Inhalte zunächst mal in der iCloud, selbst wenn der Nutzer das Dokument am Ende überhaupt nicht in der iCloud speichern möchte!

Probiert es mal selbst aus: öffnet TextEdit und erstellt ein neues Dokument. Dann gebt einen beliebigen Text ein.

Drückt nun (ohne das Dokumente zu schließen oder vorher in irgendeiner Form zu speichern) auf cmd + O, um den Öffnen-Dialog einzublenden.

Dann seht ihr, dass das neue Dokument (Ohne Titel) schon samt aktuellem Inhalt in der iCloud gelandet ist.

Erst wenn ihr das Dokument schließt, bekommt ihr die Nachfrage, ob ihr das Dokument behalten möchtet. Erst wenn ihr das Dokument in diesem Dialog löscht, oder einen anderen Speicherort als die iCloud wählt, wird es auch aus der iCloud gelöscht.

Aber wie jeder weiß, vergessen Server nur sehr schwer etwas. Und Apple wird sich sicher nicht den Schuh anziehen und Daten verlieren wollen, daher muss man damit rechnen, dass auch dieses nur temporär gesicherte Dokument noch irgendwo auf Apples Servern existiert.

Dies kann für jemanden, der seinen Mac auch beruflich verwendet, durchaus ein wichtiger Aspekt sein. Denn das die iCloud so arbeitet, ist nicht sofort ersichtlich.

Man würde doch eigentlich annehmen, dass ein neues Dokument erst dann in der iCloud landet, wenn der Nutzer "Speichern unter..." -> "iCloud" wählt. Aber die automatische Speicherung sichert das Dokument schon vorher in der iCloud.

[MarcEsser]

Was das Thema Cloud und Dateizugriff von mehreren Geräten angeht, finde ich das Dropbox derzeit die beste Lösung hat. Man hat freie Wahl bei der Strukturierung seiner Dokumente und kann auch von verschiedenen Geräten (MAC, PC, iPad, iPhone) darauf zugreifen. Noch dazu ist das Ganze super einfach zu bedienen.