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Apple filtert iCloud-Uploads mit iOS 15

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    #16
    Hier werden Rechtsbegriffe vermischt, um es möglichst dramatisch darzustellen. Der Staat verdächtigt zunächst niemanden.

    Niemand wird anlasslos unter Verdacht gestellt. Sondern es ist ein Upload-Filter, wie ihn die meisten Online-Dienste verwenden und zum Teil verwenden müssen.

    Stellt sich dabei heraus, dass kriminelle Inhalte hochgeladen wurden, wird nach weiteren Prüfungen eventuell der Staat informiert. Dann besteht aber tatsächlich ein Anlass. Bis dahin ist es komplett anonym: Weder kennt Apple die Personen, noch die Fotos. Erst wenn verschiedene Stufen einen dringenden Verdacht melden, dann wird näher hingeschaut, und dann sieht Apple zunächst nur die verschiedenen Zertifikate, mit denen das System arbeitet. Wenn auch dies den Verdacht erhärtet, gibt es definitiv einen Anlass.

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      #17
      Danke an alle beteiligten hier im Thread für die sachliche Diskussion und das Abwägen. Ich stimme hier Jörn mit seinen Argumenten zu. Insbesondere diesem: Es hätte diese neue Technik nicht gebraucht, um das von den Kritikern für die Zukunft drohende Szenario heraufzubeschwören.

      Andererseits ist diese neue Technik für Staaten, welche Druck auf Apple ausüben, um ihre eigene Datenbank mit Hashwerten ins Spiel zu bringen, eine Möglichkeit, das Verfahren in der Öffentlichkeit als „harmlos“ darzustellen, weil ja der Abgleich on-device passiert und die Technik ja bereits existiert.

      Bleibe da aber in der Abwägung weiterhin bei Jörns Argumentation. Insbesondere Apple hat in der Vergangenheit bewiesen (siehe damals die FBI-Geschichte), dass sie hier klare Kante zeigen können. Und nochmals: Es hätte diese neue Technik nicht benötigt, um…

      Ich verlinke nachfolgend noch den Blogpost von John Gruber, Daring Fireball, welcher das Thema sehr gut zusammenfasst. Den Artikel kann ich wärmstens empfehlen:

      https://daringfireball.net/2021/08/a...slippery_slope

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        #18
        Doch, es ist ein anlassloser Verdacht und eine anlasslose Überwachung.

        Dabei ist es völlig egal, ob ich anfänglich anonym bleibe.

        Das bin ich auch, wenn ich als Fußgänger unterwegs bin und ein Polizist mich einfach mal kontrollieren will. Darf er nicht, ich bin davor geschützt.

        Das wird hier ausgehebelt. Mein Eigentum wird anlasslos überprüft.

        Im Grunde ist die Software ein Privatdetektiv, der Dir auf der Straße ständig in die Taschen greifen darf, um zu gucken, ob alles ok ist. Würde man das gut finden?

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          #19
          Wie schnell so etwas außer Kontrolle gerät, hat sich ja in den Hamburger „Gefahrengebieten“ gezeigt, in denen anlasslos kontrolliert werden darf:

          Da reichte dann eine mitgeführte Toilettenbürste oder ein Bund Petersilie, um zum Gefährder erklärt zu werden. Bürste und Petersilie wurden beschlagnahmt.

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            #20
            Es ähnelt aber nicht einer Polizeikontrolle mit einer eindeutigen Person, sondern einer automatisierten und zunächst anonymen Radarkontrolle, bei der keine Daten gespeichert werden, es sei denn, jemand überschreitet tatsächlich das Tempo signifikant. Erst dann dürfen Daten erhoben werden.

            "Anlasslos" wäre es dann, wenn generell von allen Autos und Personen die Daten erfasst und gespeichert würden. Das haben Gerichte meines Wissens auch so entschieden — es dient mir aber nur als Beispiel und möchte nicht abschweifen.

            Bei Apple bleibt die Anonymität und die Verschlüsselung gewahrt. Weil also keine indentifizierbaren Personen betroffen sind, wird auch niemand in seinen Rechten verletzt. Die Anonymität wird dann (und nur dann) aufgehoben, wenn ein klarer Anlass gefunden wurde. Zudem kann sich ja jeder frei entscheiden, ob er Kunde bei iCloud sein will oder nicht.

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              #21
              Ich befürchte, dass die Diskussion entlang kategorischer Prinzipien geführt werden könnte. Natürlich gibt es Leute, die keine wie auch immer geartete Prüfung oder Kontrolle tolerieren. Das ist auch ihr gutes Recht, allerdings ist es nicht zutreffend, dass irgendein größerer Anbieter nach diesen fiktiven Idealen handeln würde (oder könnte, oder dürfte, oder wollte).

              In der Realität ist Privatheit immer ein Kompromiss. Manchmal muss eine Prüfung nunmal sein, und man muss stets abwägen, ob es das wert ist. Wir wollen nicht an jeder Ecke eine Überwachungskamera — aber am Flughafen finde ich es angemessen, wenn man bedenkt, was dort passieren kann. Man muss sich dann eben vernünftig einigen, wie man damit umgeht und welche Daten erhoben und gespeichert werden.

              Die Passkontrolle am Flughafen ist übrigens ebenfalls eine Überprüfung. Der Kompromiss besteht darin, dass alle geprüft werden, aber es wird nicht gespeichert — es sei denn, es gibt einen begründeten Anlass. Dasselbe gilt für die Kontrolle des Handgepäcks. Alles wird durchleuchtet, aber nichts wird gespeichert. Außer in manchen Fällen, die man begründen muss.

              Das tolerieren wir am Flughafen, aber nicht beim Kinobesuch.

              Und so sind es eben Kompromisse.

              Apple hat viel dafür getan, dass normale Anwender anonym und ihre Fotos verschlüsselt bleiben, und trotzdem kann man einen Upload-Filter realisieren. Ich halte das für einen guten Kompromiss, der auch gut begründet ist. Andere werden kategorisch auf einer fiktiven Maximalforderung bestehen, und dann müssen sie einen entsprechenden Anbieter finden.

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                #22
                Nein, es ähnelt keiner Radarkontrolle.

                Im Moment ist es so, dass ich völlig unbehelligt durch die Attrappen gehen kann. Polizisten wissen, dass sie einen konkreten <Verdacht gegen mich benötigen, wenn sie etwas von mir wollen.

                Bald wird es so sein, dass ich (wenn ich will, völlig vermummt) durch die Straße gehe und ein Privatdetektiv wird ganz sicher kommen und mich durchsuchen.

                Das ist der Sachverhalt auf das reale Leben übertragen.

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                  #23
                  Ich benutze iCloud. Bequemer war es noch nie und ich vertraute Apple. Das alles rückgängig zu machen, und wieder wie früher alle Dateien lokal sichern zu müssen, bedeutet viel Arbeit.
                  Auch wenn Jörn wie immer sehr überzeugend argumentiert, bin ich extrem verunsichert, ob ich bei iCloud bleiben möchte.
                  Prüden Amerikanern eine Beurteilung zu erlauben, kann Angst machen.

                  Die Möglichkeit, wegen manipulierter Dateien, von denen man selber nichts weiß, seinen Account deaktiviert zu bekommen, ist erschreckend.
                  Da ist ja heutzutage mein ganzes Leben mit organisiert.

                  Ich bin gespannt, die Diskussionen weiter zu verfolgen.

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                    #24
                    Zitat von hopsing27 Beitrag anzeigen
                    manipulierter Dateien, von denen man selber nichts weiß
                    Welche sollen das sein?

                    Es geht um eine Datenbank mit bereits bekannter Kinderpornographie.

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                      #25
                      Ich habe z.B. Zugriff auf die Geräte einiger Bekannter.
                      Nach einem Streit, bei genügend krimineller Energie, wäre es nicht möglich, solche Bilder auf ein fremdes Gerät zu laden?
                      Könnte es Geheimdiensten möglich sein?
                      Nach dem KiPo Vorwurf ist der Widersacher komplett erledigt.

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                        #26
                        Zitat von cordcam Beitrag anzeigen
                        Nein, es ähnelt keiner Radarkontrolle.
                        Gut. Aber leuchtet Dir denn überhaupt nichts ein von dem, was ich schreibe? Oder sind wir uns in manchen Punkten einig?

                        Kannst Du Apples Vorgehen nachvollziehen und kannst Du anerkennen, dass sie über diese Dinge nachgedacht und einen Kompromiss gefunden haben?

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                          #27
                          Der Flughafen ist übrigens ein denkbar schlechtes Beispiel, zeigt es doch, was passiert, wenn Daten erst einmal vorhanden sind: Begehrlichkeiten werden geweckt.

                          Es ist nämlich keineswegs so, dass die erhobenen Daten gelöscht werden. Das WAR mal so!

                          Heute wird bei jedem Flug in die USA ein Datenpaket frei Haus an verschiedenen Stellen in den USA geliefert.

                          https://www.tagesschau.de/ausland/meldung43512.html

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                            #28
                            Ich erkenne an, dass Apple unter enormen Druck stand und etwas tun muss, dass ihren Interessen eigentlich zuwider läuft.

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                              #29
                              Zitat von hopsing27 Beitrag anzeigen
                              Nach einem Streit, bei genügend krimineller Energie, wäre es nicht möglich, solche Bilder auf ein fremdes Gerät zu laden?
                              Ja, natürlich. Der "Angreifer" müsste sich solche Bilder aber erstmal beschaffen, und er müsste dabei auch wissen, welche davon in der Datenbank verzeichnet sind. Das erfordert schon einige Mühe, und das macht es unwahrscheinlich.

                              Ebenso gut könnte jemand diese Fotos ausdrucken und seinen Opfern zwischen die Bücher im Bücherschrank stecken oder in die Sofaritze. Und dann die Polizei rufen. Er ist dafür nicht auf Apples "Hilfe" angewiesen.

                              Nehmen wir an, Apple nimmt alles zurück. Du könntest doch trotzdem diese Bilder auf die Geräte Deiner Bekannten laden? Und dann die Polizei rufen? Warum bist Du darauf angewiesen, dass sie in die iCloud geladen werden und dort von Apple gefunden werden?

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                                #30
                                Nein, dass mit der Sofaritze klappt nicht. Kein Richter würde eine Wohnungsdurchsuchung anordnen, nur weil jemand bei der Polizei irgendetwas behauptet.

                                Das ist ja der entscheidende Unterschied.

                                Konkreter Verdacht gegen jemanden > Durchsuchung

                                Kein Verdacht > keine Durchsuchung

                                Bald > Erst mal alles durchsuchen und dann mal weiter sehen

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