Apple und die Steuern

[cordcam]

LOL, Cook scheint es tatsächlich für toll zu halten, dass in Irland 400 Millionen Steuern gezahlt wurden.

Wie hoch ist noch mal der Nettoumsatz in Europa? 40 Milliarden?

Taktik also: Einfach mal die Zahl von 400 Millionen erwähnen, werden die meisten wohl für unfassbar viel halten. Die Wirklichkeit: Peanuts

[cordcam]

Auch interessant:

Apple Retail Deutschland (Die betreiben die hiesigen Apple Stores) kaufen iPhones bei einer anderen Apple Tochter zu horrenden Preisen ein, damit hier die Marge beim Verkauf so niedrig ist, dass kaum Steuern gezahlt werden müssen.

[Jörn]

Ist das Dein Ernst? Du glaubst, es ist so simpel?

Irland hat mit den allgemeinen Umsätzen in Europa nur wenig zu tun. Beispielsweise, wenn ich ein in Korea produziertes und in Cupertino entwickeltes iPhone in Europa kaufe: Warum sollte Irland dafür Steuern kassieren?

In Irland werden einige wenige Produkte produziert; dazu kommen noch virtuelle Güter wie iTunes oder der Online-Store.

Tim Cooks Argument ist wie folgt:

Irland hat bestimmte Steuergesetze. Diese Gesetze wurden nicht für Apple geschaffen. Sondern es sind einfach die dort üblichen Gesetze. Apple hält sich daran, und zwar in Übereinstimmung mit dem zuständigen Finanzamt und der Regierung.

Die Europäische Kommission sagt nun, dass diese Gesetze nicht in Ordnung sind und berechnet die Steuern anhand dessen, was sie als angemessen erachtet. Diese neue Berechnung, für die es in Irland keine gesetzliche Grundlage gibt, soll Apple nun bezahlen.

Tim Cook sagt, dass er jeden Cent bezahlt hat von dem, was das Gesetz vorschreibt; er sagt weiterhin, dass die Behörden in Irland ihm das sogar bestätigen. Der irländische Staat hat keine Forderungen gegenüber Apple.

Sollte Irland tatsächlich gegen irgendwelche europäischen Richtlinien verstoßen haben, dann ist das Irlands Problem, und vielleicht müssen sie ihre Gesetze ändern oder sogar eine Strafe zahlen. Aber man kann doch nicht allen Ernstes von Apple verlangen, dass sie für Irlands Gesetze geradestehen und haften.

[gerbro]

Apple hat pfiffige Leute, die unter gegebenen Gesetzen eine optimale Struktur gefunden und genutzt haben.

Das Ergebnis entspricht nicht dem Gerechtigkeitsempfinden vieler Menschen.

Die Konsequenz darf aber kein Vorwurf an Apple sein, sondern sollte ein Vorwurf an die Gesetze und die Staaten sein, die diese Gesetze gemacht haben.

So einfach ist es - und zwar solange, bis Apple von einem Gericht für schuldig befunden wurde.

Das "Grundproblem" mag sein, dass in Konzernen pfiffigere Leute sitzen als dort, wo die Gesetze erstellt werden. Auch dies kann ich Apple aber nicht vorwerfen.
Als Aktionär von Apple würde es ich hingegen Apple vorwerfen, wenn keine Optimierung betrieben würde.

[Jörn]

Vielleicht ist es die EU, die über ihre verquasten Steuergesetze nachdenken sollte, und nicht Irland?

Vielleicht sind es die Bayern, die darüber nachdenken sollten, warum Apple das neue Datencenter in Irland baut und nicht in Schwabing?

Vielleicht sollte sich Köln fragen, warum Apple lieber in Irland investiert als in Köln?

Apple ist keineswegs auf ein dubioses Atoll im Pazifik ausgewichen, um Steuern zu hinterziehen. Sondern sie sind in einer ganz normalen europäischen Stadt gelandet, wo nach europäischem Recht gehandelt wird.

Wenn Apple, Google, Amazon und Facebook kein Interesse an Köln und Schwabing haben -- vielleicht stimmt dann was mit Köln und Schwabing nicht?

Wenn die EU so weitermacht, dann werden all diese Firmen irgendwann ihre Koffer packen. Ein iPhone von China nach Hamburg zu verschiffen kostet 24 Cents. Es ist nicht so, als wäre Apple auf die EU angewiesen.

[OpDraht]

Ich denke es ist schon in gewisser Weise einfach: wenn Apple Steuervorteile geboten wurden die anderen verwehrt blieben entspricht das nun einmal nicht dem Ansinnen der EU, dem Irland angehört.

Nun gleich wieder die Angstkeule bezüglich Industriestandort zu schwingen lenkt vom eigentlichen Thema ab. Zumal die Union was die industrielle Vielfalt angeht gar nicht so schlecht aufgestellt ist, zumindest in den führenden Nationen. Gerüchten zu Folge kann man sogar Datenzentren in Deutschland betreiben, vielleicht unter Einsatz von Raketentechnik zur Steuervermeidung...

[cordcam]

Genau darum geht es. Und eben nicht um Gesetze. Irische Steuerbehörden haben Apple etwas gewährt, was anderen Firmen nicht gewährt wurde. Eben nicht auf Grundlage von Gesetzen.

Und deshalb gilt tatsächlich: Unwissenheit (oder eher bewusst ignorieren) schützt vor Nachzahlung nicht.

[Jörn]

Genau das ist falsch, nach dem, was bisher verstanden habe.

Irland hat Apple keine besonderen Tarife gewährt, noch gab es irgendwelche "Verhandlungen" zwischen Apple und Irland. Apple bezahlt die ganz normalen irischen Tarife.

In der EU ist es ausdrücklich erlaubt, dass jeder Staat die Hoheit über seine Steuertarife hat. Deutschland macht seine eigenen Tarife. England macht es. Frankreich macht. Italien macht es, ebenso Belgien, Luxemburg, Polen, Tschechien. Alle machen ihre eigenen Tarife.

Die Idee, es gäbe einen "EU-Tarif", an den sich Irland nicht gehalten hätte, ist falsch. Es gibt keinen "EU-Tarif". Die EU-Kommision erzeugt den Eindruck, als würde es ein EU-Gesetz geben, aber es gibt kein EU-Gesetz darüber, wie Irland seine Tarife gestaltet, jedenfalls nicht in dieser Form. (Es gibt allerdings Bestimmungen, die den Wettbewerb betreffen.)

Der Streit geht auch nicht um den Tarif. Sondern es geht darum, in welche Kassen die gezahlten Gelder fließen. Also nicht die Höhe, sondern der Empfänger. Apple (und Irland) halten sich an die internationale Richtlinie, dass Güter, die in mehreren Ländern bearbeitet wurden, in jenem Land besteuert werden, welches für den Großteil der Wertschöpfung verantwortlich war.

Beispielsweise, wenn Mac-TV mit ein paar Mausklicks einen Miet-Server auf den Molukken bucht: Sind wir dann steuerpflichtig in Deutschland (wo die Sendung produziert wird) oder in den Molukken (wo zwar die "Übergabe" an den Kunden erfolgt, wo aber keinerlei Wertschöpfung erfolgt)? Kann ich dem deutschen Finanzamt sagen: "Pech, wir zahlen nichts, immerhin steht unser Server auf den Molukken?"

Mac-TV würde selbstverständlich in Deutschland besteuert, und die 49 Dollar, die wir auf den Molukken ausgeben, werden in den Molukken versteuert (nämlich als Umsatz des Server-Providers). Von den 250 Millionen, die Mac-TV an Umsatz macht, würden also nur 49 Dollar auf den Molukken versteuert, was bei 25% ungefähr 12 Dollar ausmacht. Aber niemand würde sagen: "Gemein! Von 250 Millionen bekommen wir nur 12 Dollar!"

Die EU würde nun gerne Apple so veranschlagen, dass der gesamte in der EU gemachte Umsatz auch in der EU versteuert wird. Und zwar nicht nur Umsatzsteuer (19%, die letztlich von den Verbrauchern bezahlt werden), sondern alles. Facebook würde nach dieser Logik alle Umsätze, die in einem "deutschen Browser" erzeugt wurden, in Deutschland versteuern, selbst dann, wenn alle Server, Mitarbeiter, Gebäude, Rechenzentren in den USA stehen.

Mac-TV würde nach dieser Logik Steuern an den irakischen Staat zahlen, wenn ein Zuschauer im Irak ein Ticket bucht. Genau gesagt: Nach zehn Jahren käme der irakische Staat plötzlich auf diese Idee und würde uns verklagen.

[Jörn]

Was ich ungeheuerlich finde, ist dies:

Die irischen Behörden haben seit über 30 Jahren an Apples Steuern mitgewirkt. Erstens, indem die irischen Behörden den ausländischen Firmen ihre Experten zur Verfügung stellt, um das irische Steuerrecht zu verstehen und ihm gerecht zu werden. Zweitens, indem sie seit über 30 Jahren die Steuererklärungen von Apple genau geprüft und akzeptiert haben.

Daher kann Apple gerechterweise davon ausgehen, alles richtig gemacht zu haben.

Ich finde es skandalös, dass Firmen/Steuerzahler einer offensichtlichen Willkür der Behörden ausgeliefert sind. Was soll man noch tun, um sicherzugehen, dass man keine bösen Überraschungen erlebt? Apple hat sich exakt an die Gesetze gehalten, und der Staat hat alles geprüft und für korrekt befunden, über Jahrzehnte. Und jetzt kommt die EU aus den Büschen und sagt: "Wir haben's uns dann doch anders überlegt".

Apple hat derzeit genug Geld, aber vor nicht allzu langer Zeit hätte es Apple auch das Genick brechen können. Nicht jede Firma kann es sich leisten, plötzlich Steuern für zehn Jahre nachzuzahlen. Genau aus dem Grund engagiert man Fachleute und lässt alles prüfen, auch direkt vom Staat. Und der Staat gibt jedes Jahr seinen offiziellen Steuerbescheid, und damit sollte jede Unklarheit beseitigt sein, mit Stempel und Unterschrift. Wenn das immer noch nicht ausreicht, dann stinkt's gewaltig.

[OpDraht]

"...ungeheuerlich ... skandalös ... Willkür ... hätte Apple das Genick brechen können... stinkt gewaltig"

... da dürfen wir nun die nächsten Prozessjahre eine emotionale Kommentarserie erwarten.
Obs der Sache dienlich ist darf bezweifelt werden.

[cordcam]

Es ist doch völlig normal, dass, wenn zwei Kriminelle eine Absprache treffen, beide Kriminelle zur Rechenschaft gezogen werden.

Hier wollte der eine Kriminelle für seine Aktionäre Steuern sparen, der andere Kriminelle war daran interessiert, den einen Kriminellen im Land zu halten. Vorteil für beide zum Nachteil der Gemeinschaft. Jetzt wird die Gemeinschaft zurück bekommen, was ihr zusteht.

[OpDraht]

Leute, ihr führt das Thema zu emotional. Das lenkt nur ab.
Dann hinterfragt am Ende niemand wo das Geld landet und was es nutzt.

[cordcam]

Es wäre doch völlig ausreichend gewesen, WENN Apple die Steuern im Land der Wertschöpfung gezahlt hätte. Haben sie aber nicht. Stattdessen wurden Scheinfirmen erdacht, die es gar nicht wirklich gibt und ihnen Geld überwiesen, dass dann nicht versteuert wurde.

Klar. Kann ein Neoliberaler gut finden.

[wir43]

Hier mal ein ganz interessanter Artikel mit Hintergründen, was genau bemängelt wird.

Es geht primär darum, dass Unternehmen Möglichkeit geschaffen wurden, wie sie ihre Gewinne intern umverteilen können und so massiv Steuern sparen.

www.mactechnews.de

[Pablo Nop]

Tim Cooks Argument ist wie folgt:

Irland hat bestimmte Steuergesetze. Diese Gesetze wurden nicht für Apple geschaffen. Sondern es sind einfach die dort üblichen Gesetze. Apple hält sich daran, und zwar in Übereinstimmung mit dem zuständigen Finanzamt und der Regierung.

Ja, richtig, aber Irland hat ihnen erlaubt die Gewinne hütchenspielermäßig so hin- und herzuschieben, dass sie letztlich nur einen Bruchteil versteuern mussten. Zwar mit dem normalen Satz, aber alles in allem kommt dann 0.x% raus. Genau dasselbe, was die anderen Steuern*tten wie Luxemburg mit Starbucks&Co schon gemacht haben. Das ist unfair (aka Wettbewerbsverzerrung) gegenüber Firmen, die sich nicht in Irland ansiedeln können. Die EU hat Recht, eine korrekte Besteuerung zu verlangen - auch nachträglich.

Und, da ich annehme, dass du persönlich Steuern zahlst, eine kleine Erinnerung:

Irland war im November 2010 als zweiter Euro-Staat nach Griechenland mit Hilfen von 85 Milliarden Euro vor der Pleite bewahrt worden.

http://www.zeit.de/wirtschaft/2013-10/irland-verlaesst-rettungsschirm