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    Man muss vielleicht erstmal klären, was desElend mit verbindlichen Tests meint. Ich glaube er meint die Schnelltests. Die sind ja nun weit bekannt das Geld nicht wert.

    Und die PCR Tests sind, meines Wissens nach, bis Max 25 Replikationszyklen ziemlich sicher. Alles was darüber liegt ist eher Kaffeesatzleserei. Da kann vielleicht das Virus in Teilen gefunden werden, allerdings ist die Mensch weder krank noch infektiös.

    Siehe Drosten:

    „Die Methode ist so empfindlich, dass sie ein einzelnes Erbmolekül dieses Virus nachweisen kann. […] Wo zuvor Todkranke gemeldet wurden, sind nun plötzlich milde Fälle und Menschen, die eigentlich kerngesund sind, in der Meldestatistik enthalten. Auch so ließe sich die Explosion der Fallzahlen in Saudi-Arabien erklären.“

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      Zitat von TJ1977 Beitrag anzeigen
      Und die PCR Tests sind, meines Wissens nach, bis Max 25 Replikationszyklen ziemlich sicher. Alles was darüber liegt ist eher Kaffeesatzleserei.
      Der PCR-Test liegt darüber, nämlich bei 35 Zyklen. Dass er deswegen "Kaffeesatzleserei" wäre, ist unwahr. Das sind Fake-News, die vor allem im evangelikalen Umfeld (bibeltreue Christen und deren Organisation "Wort und Wissen") gestreut werden und dann von AfD-nahen Kreisen und sog. "Querdenkern" aufgeschnappt werden.

      Zufälligerweise hatte ich vor ein paar Tagen das Privileg, für einen Podcast als einer von drei Leuten einen Wissenschaftler zu interviewen, der genau solche Replikationszyklen in seinem Labor durchführt. Er hat präzise erläutert, warum es auch nach 35 oder 40 Zyklen immer noch zu einem exakten Ergebnis führt.

      Was ist mit "Replikationszyklen" gemeint? Man muss es sich so vorstellen, dass ein Test einen winzig kleinen Bereich eines DNA-Stranges aufspüren soll. Es sind aber zu wenige Moleküle, als dass der Test diese zuverlässig aufspüren könnte. Also wird die winzige Stelle markiert und dann kopiert. Man hat also erst eine solche Stelle, dann zwei, dann drei, und so weiter. Die Stelle wird immer länger.

      Wenn man das zu oft macht, mischen sich Ungenauigkeiten in das Ergebnis. Es ist wie bei einem Garten: Wenn man sät, sprießen zunächst die Samen. Wartet man zu lange, ist inzwischen auch Unkraut und Moos gewachsen.

      Der Trick ist nun, dass man gleichzeitig eine zweite Substanz beobachtet, die zur Kontrolle dient. Sie zeigt an, we "unrein" die erste Substanz geworden ist. Dadurch sieht man, bis zu welchem Zyklus man dem Ergebnis trauen kann. 40 Zyklen sind kein Problem. Der PCR-Test verwendet 35 Zyklen.

      Diese Technik ist übrigens nicht neu, sondern wird seit den 90ern routinemäßig verwendet.

      Der Wissenschaftler, von dem ich hier berichte, ist Herr Prof. Dr. Andreas Beyer, Professor für Molekulare Biologie, Recklinghausen.
      Zuletzt geändert von Jörn; 22.07.2021, 16:03.

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        Zitat von TJ1977 Beitrag anzeigen
        Siehe Drosten: „Die Methode ist so empfindlich, dass sie ein einzelnes Erbmolekül dieses Virus nachweisen kann. […] Wo zuvor Todkranke gemeldet wurden, sind nun plötzlich milde Fälle und Menschen, die eigentlich kerngesund sind, in der Meldestatistik enthalten. Auch so ließe sich die Explosion der Fallzahlen in Saudi-Arabien erklären.“
        Dieses Interview aus dem Jahr 2014 wird auf vielen Querdenker-Webseiten und Facebook-Accounts verbreitet. Da es aus dem Jahr 2014 stammt, kann es mit Covid-19 nichts zu tun haben. Das dürfte man auch ohne "Faktencheck" begreifen.

        Besonders aktiv bei der Verbreitung dieses Fakes ist die Mannheimer Querdenker-Gruppe namens "Querdenken 621", die praktisch alle Fakes der letzten paar Seiten dieses Threads auf ihrem Account parat hält.

        Weil das Zitat munter verbreitet wird, wurde es auch oft widerlegt. Beispielsweise hier:

        https://correctiv.org/faktencheck/20...auglich-halte/

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          https://correctiv.org/faktencheck/20...auglich-halte/

          „ Fazit: Drostens Aussagen über PCR-Tests von 2014 bezogen sich auf das Virus MERS-CoV, das sich wesentlich vom neuartigen Coronavirus SARS-CoV-2 unterscheidet. Er kritisierte, dass sich Ärzte in Saudi-Arabien nicht an das damalige WHO-Testschema während der MERS-Epidemie hielten. Drosten schätzte die Gefahr einer weltweiten MERS-Pandemie damals als gering ein, und rückblickend lag er damit richtig. “

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            Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
            Also wird die winzige Stelle markiert und dann kopiert. Man hat also erst eine solche Stelle, dann zwei, dann drei, und so weiter. Die Stelle wird immer länger.
            Genau genommen wird aus einer Zielsequenz erst zwei, dann vier, dann 8.. ;)

            Die entsprechende Sequenz wird nicht länger, sondern es entstehen sehr viele kurze DNA-Stränge, die sich mit jedem Durchgang ("Cycle") verdoppeln. Man sagt auch, die Zielsequenz wird "amplifiziert". Da es sich bei SARS-CoV2 um ein RNA-Virus handelt, muss das zu untersuchende Erbgut zuerst in DNA umgeschrieben werden, weil wir für diesen Replikationsprozess ein ganz tolles Enzym aus Bakterien verwenden, die in heißen Quellen überleben können, und diese Wundermaschine noch bei Temperaturen von 95 °C funktioniert, wohingegen z. B. das Pendant in unseren Zellen schon bei 50 °C den Geist aufgeben würde. Deshalb kann man die Probe immer wieder erhitzen, um die neu gebildeten Doppelstränge zu trennen (zu "schmelzen"), um danach wieder bei niedrigerer Temperatur zu replizieren.

            Das ganze findet in einem sog. Thermocycler statt, und mit jedem Zyklus verdoppeln wir also die Zielsequenz. Wenn ich jetzt schon viel Viren-RNA in der Probe hatte (also eine hohe Viruslast), dann brauche ich logischerweise weniger Zyklen, bis ich die Zielsequenz detektieren kann. Deshalb sagt man auch, Leute mit niedrigem ct-Wert ("cycle times") sind ansteckender, weil sie mehr Virus in der Probe hatten.

            Aber welchen Unterschied macht das jetzt großartig? Wer einen PCR-Test macht, hat ja entweder schon Symptome und damit schon eine gewisse Viruslast. Oder er wurde bei einem Schnelltest zufällig entdeckt. Allerdings ist auch hier sehr unwahrscheinlich, dass es jemand mit sehr geringer Viruslast war, sonst wäre der Schnelltest überhaupt nicht positiv geworden.

            Bleiben noch die, die symptomfrei sind, keinen Schnelltest gemacht haben, aber zufällig bei einer PCR entdeckt wurden (z. B. weil die PCR vorgeschrieben ist in bestimmten Situationen). Da kann es natürlich sein, dass da auch Leute dabei sind, die keine oder extrem milde Symptome haben und vielleicht auch kaum ansteckend sind, dann aber trotzdem als Infizierte erkannt werden.

            Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das ein so großer Anteil ist. Vor allem, weil Delta ja viel mehr Viruslast erzeugt als vorangegangene Varianten (ggü. dem Wildtyp ist die Viruslast ca. um den Faktor 50 höher).

            Wer mehr testet, findet auch mehr, das mag schon sein. Das ändert aber nichts an der Aussagekraft der entdeckten Infektionen. Umgekehrt können wir leider die Pandemie auch nicht dadurch beenden, indem wir aufhören zu testen. Auch wenn das einige leider glauben..

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              Zitat von TJ1977 Beitrag anzeigen
              Kann sein. Letzten Winter waren die Testzahlen zumindest stark erhöht worden.
              Ich kann leider nicht erkennen was du mit dieser Tabelle ausdrücken oder beweisen willst, deine Aussage [Im Sommer gibt es zu viele Falsch-positive Ergebnisse, deshalb wird im Sommer jetzt weniger getestet] bleibt nach wie vor Unbewiesen. Auch das der Deutsche Gesundheitsminister von einer [inzidenz 800] träumt wird sehr schwer zu belegen sein.

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                Zitat von cordcam Beitrag anzeigen
                https://correctiv.org/faktencheck/20...auglich-halte/

                „ Fazit: Drostens Aussagen über PCR-Tests von 2014 bezogen sich auf das Virus MERS-CoV, das sich wesentlich vom neuartigen Coronavirus SARS-CoV-2 unterscheidet. Er kritisierte, dass sich Ärzte in Saudi-Arabien nicht an das damalige WHO-Testschema während der MERS-Epidemie hielten. Drosten schätzte die Gefahr einer weltweiten MERS-Pandemie damals als gering ein, und rückblickend lag er damit richtig. “
                Natürlich kann man sich alles schön reden. Mers und SARS-CoV-2 sind Coronaviren.

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                  Ja, steht ja auch schon im ersten Satz des Fazits. Hast Du ganz toll gemacht! Fein!

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                    Und natürlich hält man sich jetzt an das WHO Testschema und testet nicht ins Blaue hinein gesunde Leute. Nicht wahr?

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                      richtig

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                        In der aktuellen FAZ ist ein interesanter Artikel zum Thema Corona und die Deltavariante zu finden. Der stimmt leider nicht hoffnungsvoll. Vor allem wenn amn sieht das meist immer auf Index und Tote, allenfalls Krankenhaus verkürzt wird.
                        https://www.faz.net/aktuell/gesellsc...-17451330.html

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                          Yeee-haaa!

                          Frankfurt ist endlich wieder über der 100!

                          Und das mitten im Sommer... da wird der Herbst recht interessant werden. Die 250er-Marke scheint in Reichweite zu sein. So viele Monate Lock-Down... und jetzt sind wir wieder bei 100.

                          Manche sagen dazu, dieser Wert sagt nicht mehr viel aus, weil über die Hälfte der Bevölkerung geimpft ist, also können weniger Menschen krank werden, und folglich könne man sich einen höheren Inzidenzwert erlauben. — Andere sagen, eben weil die Hälfte der Bevölkerung überhaupt nicht mehr stark erkranken kann, sei ein so hoher Inzidenzwert eine Hinweis auf eine dramatische Entwicklung bei jenen, die nicht geimpft sind.

                          Manche sagen, naja, wer nicht hören will muss fühlen. Schließlich kann sich ja jeder Erwachsene impfen lassen; und wer es nicht will, der muss eben zusehen, was er macht. — Andere sagen, das mag schon sein, aber wollen wir die "Unbelehrbaren" wirklich schulterzuckend aufgeben? Oder sollten wir uns noch etwas Zeit geben, um sie zu überzeugen?

                          Professor Drosten sagt, in eineinhalb Jahren wird es ohnehin nur noch geimpfte und genesene Menschen geben. Bedeutet: Alle werden sich anstecken, aber die geimpften Menschen sind vor einem schweren Krankheitsverlauf geschützt.

                          Morgen früh habe ich meinen zweiten Impftermin... offenbar in letzter Sekunde, bevor man das Virus frei zirkulieren lasst und die Impfzentren wieder abbaut.

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                            äh! eigentlich hat er gesagt: "in 20 Monaten gibt es nur noch drei Arten. Geimpfte, Genesene und Tote". Es gibt also kein entkommen auch nicht für die 8% [/spoiler]

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                              Aber Existenz erfordert das Sein!

                              (Nicht von Kant, klingt aber so.)

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                                Gerade habe ich meine zweite Impfung bekommen (Moderna). Auch diesmal war nicht sonderlich viel los im großen Frankfurter Impfzentrum. Vielleicht ein Zehntel der Impfkabinen schien mir besetzt zu sein. Allerdings geht es ruck-zuck, und man kann trotzdem eine Menge Leute durchschleusen.

                                Ich kann nur jeden "Ungeimpften" ermuntern, noch schnell in ein solches Zentrum zu gehen. Mittlerweile ist es sogar ohne Termin möglich; das ist nicht nur in Frankfurt so. Rein, raus, fertig. Öffnungszeiten lassen sich googeln.

                                Eine Sache finde ich sehr lustig: Der digitale Impfnachweis wird in Hessen zugestellt per Brief. (Finde den Fehler.)

                                Tja, jetzt muss ich also noch zwei Wochen abwarten, bis die zweite Impfung seine Wirkung voll entfaltet, und bis ich den Impf-Code auf meinem iPhone habe. Dann kann das Leben endlich wieder weitergehen. Den Sommer habe ich zwar verpasst... aber ehrlich gesagt hatte ich ohnehin nicht damit gerechnet, dass diesen Sommer überhaupt schon geimpft werden würde. So gesehen liege ich also vorne im Rennen.

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