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    Toller Beitrag!

    Moralisch völlig richtig.

    Gegenwärtig ist zumindest in der EU für eine Gleichheit mit der gemeinsamen Bestellung und Verteilung des Impfstoffes gesorgt worden, sonst hätten auch hier die schwächeren Mitglieder den Kürzeren gezogen.

    Das bringt mich gleich zu der Frage: Hätte ein Duda in Polen oder ein Orban in Ungarn auch so entschieden, wenn Biontech in deren Ländern ansässig gewesen wäre?

    Wie weit reicht unsere Verantwortung? Ich versuche mir ein Szenario auszumalen, in welchem wir das Schema: "Get one, gift one" praktizieren. Finanziell würden wir uns damit ganz sicher kein Bein ausreißen. Die Frage, die sich dann wieder aufdrängt wäre, was es für unsere Wirtschaft bedeuten würde, um wieviel Wochen, Monate wir weiterhin alles herunterfahren müssen, bis alle geschützt sind.

    Und da ist es wieder: Menschenleben vs Kapital. Und das ist ein Thema, welches uns schon immer begleitet hat. Wenn wir wollten, hätten wir auf dem Planeten alle sauberes Wasser, genug zu Essen und ein Dach über dem Kopf. Ist bis heute nicht so. Wenn die Leute nicht mal genug zu essen haben, was sollen sie dann mit einer Impfung? (Das meine ich nicht zynisch oder sonstwie bösartig.) Ich möchte damit zum Ausdruck bringen: Wenn wir es nicht einmal geschafft haben, für sauberes Wasser und Essen zu sorgen, welches wir in maßlosem Überfluss haben, wie sollten wir es da schaffen Impfdosen bereitszustellen an denen es uns derzeit selber mangelt?

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      Hier zwei interessante Grafiken zur sog. "Übersterblichkeit", also der Anzahl der Menschen, die zusätzlich zur üblichen Anzahl sterben.








      ...und speziell in Sachsen, wo es zunächst nur wenige Infektionen gab, wo sich aber ab Herbst die Infektionszahlen sehr stark erhöht hatten:



      Quelle: Zeit.de

      Auffällig ist, dass der Anstieg im März/April nur moderat war, was die Interpretation zuließ, es handele sich nur um die Auswirkungen einer Grippe. Während des ersten Lockdowns sank die Zahl, was wiederum die Meinung förderte, das Problem würde übertrieben. — Aber jetzt im Herbst/Winter sind die Zahlen wirklich sehr deutlich über dem normalen Niveau. Und das, obwohl wir einen langen Lockdown verordnet haben. Man kann sich vorstellen, wie sich diese Kurve entwickelt hätte, wenn wir nichts unternommen hätten.

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        Angesichts der vielen sozialen Projekte der Kirche, ist der Vorwurf, nur an die eigenen Mitarbeiter zu denken, aber schon etwas polemisch . Franziskus hat ja auch eine Fürsorgepflicht gegenüber seinen Mitarbeitern.
        Jede große Firma versucht ja auch, Masken oder Impfstoff für seine Mitarbeiter zu bekommen.
        Ebenso schwören die deutschen Kanzler ja immer noch, zum Wohle des deutschen Volkes zu agieren.

        Hier die Projekte nur der katholischen Kirche:
        https://www.katholisch.de/kirche/hilfswerke

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          Die sozialen Projekte der Kirche hier in Deutschland, die aus Steuergeldern und aus den Sozialkassen finanziert werden?

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            Falls Fakten erwünscht sind:

            Die kath. Kirche gibt in Deutschland 1,8 Prozent für soziale Zwecke aus und behält 97,2 Prozent für sich. Diese sozialen Zwecke sind zudem meist innerkirchliche Zwecke und dienen nicht der Allgemeinheit. Die Allgemeinheit finanziert die Kirche, nicht umgekehrt.

            Warum ist die Feststellung, Franziskus hätte nur an seine eigenen Mitarbeiter gedacht, polemisch? Wie würde eine nicht-polemische Formulierung lauten?

            Mein Punkt ist, dass wir eventuell in eine Art "Jagdfieber" geraten, bei dem aus dem Blick gerät, dass es keineswegs der alleinige Maßstab sein sollte, dass jedes Land nur den eigenen Vorteil sucht. Die EU ist sinnvollerweise anders vorgegangen. Das lobe ich. Nun wird Jens Spahn dafür kritisiert, nicht genügend Ellenbogen gezeigt zu haben, und ich finde, man sollte mit diesen Vorschlägen nicht zu weit gehen. Stattdessen sollten wir auch an das Leid der schwächeren Länder denken. Geld ist genug da.

            Wenn ich das Oberhaupt von 1,3 Milliarden Christen wäre, und so unendlich reich wie der Vatikan, und mit so viel Einfluss auf so viele Menschen, dann hätte ich sicherlich nicht nur läppische 5.000 Personen mit Impfstoff versorgt. Es wäre mir auch peinlich, dem Impfstoff vor allen anderen zu bekommen. Sondern ich hätte aus Anstand darauf geachtet, dass zuerst meine Spende an irgendein ein Altenheim verimpft wird, und erst dann hätte ich mich selbst impfen lassen. Diesen Anstand hatten übrigens alle Politiker in der EU.
            Zuletzt geändert von Jörn; 23.01.2021, 14:28.

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              Die Diskussion würde hier zu weit führen. Sie behält sie nicht für sich, sondern finanziert daraus Bildungseinrichtungen, Krankenhäuser, Kindergärten, Schulen etc. in kirchlicher Trägerschaft.
              Dem Staat würde ein großes Problem entstehen, würde ad hoc die Verantwortung für alle diese Einrichtungen durch ihn geleistet werden müssen.

              Dein Punkt ist gut, wenn man es so sehen will.
              Man könnte es aber auch so sehen, dass es am Ende effektiver ist, die einzelnen Staaten kümmerten sich selbst um die Organisation eines Impfstoffes.
              Immer gleich die ganze Welt retten zu wollen, ist womöglich eine Aufgabe, mit der Politiker schnell überfordert sind, kleinteiligeres Vorgehen evtl. erfolgreicher.
              Weiß ich aber nicht, so eine Verantwortung ist unglaublich. Kritik ist leicht geäußert, besser machen können es die wenigsten.

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                Zitat von hopsing27 Beitrag anzeigen
                Sie behält sie nicht für sich, sondern finanziert daraus Bildungseinrichtungen, Krankenhäuser, Kindergärten, Schulen etc. in kirchlicher Trägerschaft.
                Nein, das trifft nicht zu.

                Krankenhäuser jeder Art werden nicht von irgendeinem reichen Onkel finanziert, sondern rechnen gegenüber den Krankenkassen ab und bekommen ihre Kosten erstattet. Es bleibt sogar ein Profit. Wenn die Kirche hier zuschießen würde, wäre eine Gallen-OP in solchen Krankenhäusern billiger als anderswo, aber das ist nicht der Fall. Der Tarif ist auf den Cent exakt derselbe.

                Kindergärten sind sehr häufig in Trägerschaft eines Vereins usw., oder eben der Kirche. Ein solcher Träger bezahlt aber nur einen geringen Teil der Kosten, oft um die 10 Prozent, sehr oft geringer. Der Prozentsatz hängt von der Finanzkraft des Trägers ab und beträgt z.B. bei einer Elterngruppe nur 5 Prozent oder noch weniger. Das bedeutet, dass "kirchliche" Kindergärten zu 90% oder mehr vom Staat finanziert werden, jedoch darf der kirchliche Träger hier ungestört seine Thesen verbreiten. Ein gutes Geschäft.

                Bildungseinrichtungen, die vom Staat anerkannt werden, werden auch vom Staat finanziert, selbst dann, wenn der Träger eine Kirchengemeinschaft sein sollte. Wo das nicht der Fall ist, ist auch der Begriff "Bildungseinrichtung" nicht gerechtfertigt.

                Weil die Kirchensteuer mit der Einkommensteuer verrechnet wird, verliert der Staat einen Teil der Einkommenssteuer. Es ist nicht der Fall, dass die Kirchensteuer einfach hinzu käme. Sondern die Einkommenssteuer sinkt, dadurch verliert der Staat Geld. — Wer hingegen keine Kirchensteuer zahlt, kann diese nicht von der Einkommenssteuer abziehen, also bekommt der Staat den vollen Betrag der Einkommenssteuer. Deswegen ist jeder, der nicht zahlendes Mitglied einer Kirche ist, ein Gewinn für die Staatskasse, aus der am Ende alles bezahlt werden muss (auch die "kirchlichen" Krankenhäuser und Kindergärten).

                Sorry, wenn ich hier etwas spitzfindig bin, aber das ist ein hartnäckiger Mythos.

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                  Zitat von hopsing27 Beitrag anzeigen
                  Immer gleich die ganze Welt retten zu wollen, ist womöglich eine Aufgabe, mit der Politiker schnell überfordert sind
                  Ja, das mag sein. Aber der Vatikan will definitiv die ganze Welt retten, und der Papst beansprucht die Herrschaft über den ganzen Erdkreis ("Urbi et Orbi"). Er wird sich das ja gut überlegt haben. Franziskus hat diesen Anspruch in sein Wappen eintragen lassen.

                  Wer auf der ganzen Welt Kirchensteuern einnehmen kann, kann auch auf der ganzen Welt ein paar Impfdosen bezahlen. So schwierig ist das ja nicht.

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                    Kirchensteuern nehmen sie doch hauptsächlich nur in den deutschsprachigen Ländern ein?
                    In Deutschland legen sie ihre Bilanz ja offen, z.B. das Erzbistum Köln. Sieht für mich seriös und nachvollziehbar aus. https://www.erzbistum-koeln.de/expor...ericht2019.pdf

                    Also soll er der Welt die ganzen Corona Kosten bezahlen und danach dann den ganzen Laden zu machen?

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                      Eben. Sie nehmen Kirchensteuer ein UND lassen sich ihre „guten Taten“ noch mal extra bezahlen.

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                        hopsing27, sorry, ich verstehe Dich nicht. Für oder gegen welches Argument richtet sich der Hinweis auf die Korrektheit der Kölner Bilanz? Niemand hat die Korrektheit der Bilanz in Abrede gestellt (für den Gegenstand der Debatte). Mir ist ohnehin nicht klar, warum Du ein über 70-seitiges PDF postest, ohne zu erläutern, welche Punkte dabei wesentlich sein sollen.

                        Es hat auch niemand vorgeschlagen, das Bistum Köln möge sich auflösen.

                        Worum geht es Dir? Ich habe das Gefühl, Du springst zwischen den Argumenten hin und her. Das ist nicht nötig, denn niemand hat eine Religion angegriffen, die man nun verteidigen müsste. Es ging mir rein um den Umgang mit den Corona-Impfungen.

                        Ich habe lediglich gesagt, wenn ich Chef der reichsten Kirche der Welt wäre, hätte ich die Impfung für mehr als 5.000 Menschen bezahlt und mich nicht in die erste Reihe gedrängt. Selbstverständlich ist es das gute Recht eines jeden Religionsführers, sich anders zu entscheiden. Ich gebe auch gerne zu, dass von den Katholiken keine Kritik zu hören war, was den Schluss nahe legt, dass der Papst im Einklang mit seinen Mitgliedern handelt.

                        Vielleicht stellst Du nochmal klar, worum es Dir geht, und dann verlassen wir das Thema.
                        Zuletzt geändert von Jörn; 23.01.2021, 20:59.

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                          Erfolg!

                          Frankfurt hat nach langer Zeit die 100er-Marke unterschritten, und zwar deutlich — derzeit 77. Zuvor waren wir immer um die 120 herumgedümpelt.

                          Die Lockdown-Maßnahmen scheinen langsam zu wirken. Im Dezember schienen sie wirkungslos zu sein.

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                            Zitat von Jörn
                            Es ging mir rein um den Umgang mit den Corona-Impfungen.
                            Mein erster Gedanke, als ich von der Kritik an Jens Spahn, Deutschland hätte zu wenig Impfstoff bestellt, las, war wie oft "Alle können immer nur meckern. Aber selber besser machen, das kann kaum jemand. Und vielleicht kennen die Meckerer auch nicht alle Gegebenheiten!".

                            Mein zweiter Gedanke war, dass die Verteilung des Impfstoffs noch zu viel Diskussion führen wird. Okay, nun sind wir schon mitten in dieser Diskussion.

                            Wäre es denn moralisch so verwerflich, wenn wir als reiches Land zunächst uns selbst mit Impfstoff versorgen? In einem Flugzeug heißt es bei der üblichen Sicherheits-Unterweisung bezüglich Sauerstoffmaske schließlich auch "Erst, wenn Sie selbst versorgt sind, können Sie anderen helfen." Nur mal so in den Raum geworfen.

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                              Heute habe ich gelesen, dass die EU 2,265 Milliarden Impfdosen bestellt hätte.

                              Die EU hat ca. 450 Millionen Einwohner, einige der Impfstoffe erfordern zwei Dosen, also hat man je nach Impfstoff zwischen 5x und 2,5x so viele Impfungen, wie tatsächlich benötigt werden.

                              Allein von Biontech hat man 500 Millionen Dosen fest geordert, hinzu kommt eine Option auf weitere 100 Millionen.

                              Quelle: ZEIT

                              Aus dem Artikel:

                              Nach Angaben der EU-Kommission vom Januar sollen die ersten 75 Millionen Dosen der zweiten BioNtech-Bestellung im zweiten Quartal 2021 geliefert werden, der restliche Impfstoff dann bis Ende des Jahres.

                              405 Millionen Dosen sollen vom Tübinger Lieferanten CureVac kommen, dessen Impfstoff derzeit noch getestet wird. CureVac kündigte zuletzt an, noch in diesem Jahr bis zu 300 Millionen Dosen herstellen zu wollen.

                              Jeweils 400 Millionen Dosen sollen die Hersteller AstraZeneca, dessen Impfstoff bereits zugelassen ist, und Johnson&Johnson liefern.

                              300 Millionen Dosen bestellte die Kommission beim französischen Konzern Sanofi und 160 Millionen Dosen beim US-Unternehmen Moderna, dessen Impfstoff ebenfalls bereits zugelassen ist.

                              Insgesamt hat die Kommission damit Verträge über die Lieferung von 2,265 Milliarden Dosen unterschiedlicher Corona-Impfstoffe geschlossen.
                              Bei "Hart aber fair" hat eine Vertreterin der EU gesagt, die EU hätte 25% der weltweit verfügbaren Kontingente aufgekauft, aber die EU hätte nur 5% der Einwohner.

                              Ich finde das alles ziemlich beeindruckend.

                              Frank Plasberg hat dagegen eingewandt, warum man nicht einfach 100% der weltweiten Produktion gekauft hätte. Ähnlich äußerten sich Politiker bei Anne Will am Sonntag.

                              Speziell die Äußerung am Sonntag fand ich dubios, denn am Sonntag läuft bekanntlich Mac-TV, und ich frage mich, warum ein Politiker dann überhaupt bei Anne Will auftreten kann?

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                                Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
                                Die Allgemeinheit finanziert die Kirche, nicht umgekehrt.
                                Passend dazu aus den USA: klick

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