Corona-Endlosthread

[cordcam]

Ich finde es irgendwie süß, wie naiv (sorry) Du an die Vernunft dieser Leute glaubst. Bitte schaue Dir unbedingt das zuletzt von mir gepostet Video an.

Das heilt Dich davon.

Edit: Oh, sehe gerade: Hast Du schon.

[Jörn]

Eine Zusammenstellung verschiedenster Impressionen (3 Minuten):

https://www.youtube.com/watch?v=4tUIH3GqGdQ

[Dirk Bockstegers]

Ein unbekannter Leser / eine unbekannte Leserin hat auf ZEIT-online diesen Artikel zur Berliner Demo kommentiert.

Treffender kann man es kaum formulieren:

"In Berlin haben die Leute nicht gegen Corona-Regulierungen demonstriert. In Berlin haben Menschen für Ihr Recht demonstriert, von der Komplexität der Welt überfordert zu sein.

Gegner einer Impfung, die es noch gar nicht gibt, verhutzelte RentnerInnen, die im Rausch der Euphorie den Tag der Freiheit ausrufen, Menschen die tatsächlich glauben, die Maskenpflicht würde dadurch sofort abgeschafft. Die Journalistin Hayali wird bepöbelt, sie hätte die Versammlung auflösen lassen. Langhaarige Rocker und Metalfans tragen die Flagge eines Reichs umher, in dem sie für ihre Frisur zusammengeknüppelt worden wären und in der die Impfpflicht polizeilich durchgesetzt wurde. Thor Steinar T-Shirts und Pegida-Schilder. Und irgendwo sitzt eine junge Frau in Hippie-Klamotten mit einem Schild auf dem Rücken: „Deutschland braucht Jesus“.

Ich äußere mich nur deshalb zu diesem kollektiven kognitiven Vollversagen, weil ich auch hier zwei Aspekte wiedererkenne. Zwei Aspekte, die mir in meiner Arbeit ständig begegnen.

Zum einen vermittelt das Netz 2.0 den Eindruck, dass wir alle wichtig sind. In unserer Sucht nach Anerkennung und Relevanz verlieren wir aus den Augen, dass wir nur Ameisen in einem Haufen sind.

In der Egozentrik des Zeitgeistes und mit der Fähigkeit jeden Hirnfurz über Social Media öffentlich machen zu können, haben wir aus den Augen verloren, dass wir selber außerhalb unseres persönlichen Umfeldes für andere Menschen keinerlei Relevanz haben.

Und zum anderen der Verlust eines demokratischen Miteinanders.

Wir reden uns Bedeutung und Freiheiten ein, die wir nie hatten. Und als kleinster Teil einer Gesellschaft niemals haben werden. Denn wenn wir demokratisch leben wollen und die deutliche Mehrheit will, dass ich eine Maske trage, dann habe ich verfickt nochmal eine Maske zu tragen.

Das und nichts anderes bedeutet Demokratie. Und deshalb ist es auch vollkommen gleichgültig, ob da nun 20.000 Menschen öffentlich ihre Egozentrik zur Schau gestellt haben oder eine Million.

Entscheidend in einer Demokratie ist nicht gegen etwas zu sein. Sondern für etwas. Man muss Alternativen anbieten, Lösungskonzepte, in den politischen Diskurs gehen. Und zwar nach den Regeln der Gesellschaft, deren Demokratie man einfordert und die man mitgestalten will.

Genau deshalb ist Pegida gescheitert. Und genau deshalb wird die AfD, FPÖ, langfristig keine politische Wirkkraft entfalten. Und deshalb wir nie etwas dabei herauskommen, wenn Impfgegner sich mit freiheitsliebenden Rentnern, Rechtspopulisten und fundamentalchristlichen Hippies zusammentun.

Und sie werden an ihrem Dunning-Kruger-Effekt scheitern. Denn wenn sie nicht einmal die Kompetenz besitzen zu verstehen, dass die Regulierungen Ländersache sind und Dunja Hayali keine Demonstration auflöst, haben sie auch nicht die Kompetenz ihre Forderungen zu artikulieren. Merkel öffnet keine Grenzen, die längst offen waren. Und Merkel erklärt auch keine Landtagswahlen für ungültig.

In ihrer Kompetenzlosigkeit verstehen sie nicht einmal, welche Kompetenzen ihnen fehlen.

Plötzlich ist jeder Epidemiologe, Virologe, Klimaforscher, Migrationsanalyst, Religionswissenschaftler und Jurist. Dabei haben die meisten nicht einmal das Grundgesetz verstanden. Und einige Verstehen nicht, dass es unsere Verfassung ist.

Sie plappern im psychologischen Bestätigungsfehler das nach, was Rattenfänger ihnen aus eigennützigen Gründen vorbeten. Getrieben von ihren Ängsten, ihrer Überforderung und davon, sich plötzlich ihrer Unwichtigkeit bewusst zu werden und einen Kontrollverlust zu erleben. Der nur darin begründet ist, dass sie sich vorher eine Kontrolle eingeredet haben, die sie nie hatten.
Wir leben in keiner „Meinungsdiktatur“. Wir leben in einer Kompetenzdiktatur. Denn wir leben in einer Demokratie, in der man bestimmte Voraussetzungen erfüllen muss, um die Gesellschaft mitgestalten zu können.
Die Gefahr ist, dass diese Menschen aber den Weg bereiten, um eine tatsächliche Diktatur heraufzubeschwören. Denn nach 75 Jahren Frieden und Freiheiten, wie sie noch kein Volk zuvor jemals gekannt hat, haben sie offenbar völlig aus den Augen verloren, welche Freiheiten sie tatsächlich haben.
Sie demonstrieren für Freiheit und merken nicht einmal, dass sie dabei eine der größten Freiheiten bereits in Anspruch nehmen. Sie kommentieren auf Social Media über den Verlust von Meinungsfreiheit und bemerken den Widerspruch nicht einmal.

Sie glauben tatsächlich die demokratische Mehrheit seien die Diktatoren, weil sie vor lauter Freiheit vergessen haben, was Unfreiheit tatsächlich bedeutet."

[woreich]

So wahr!
Danke für den Post!

[Jörn]

Holla die Waldfee! Das sind eine Menge Punkte! Einigen würde ich sofort zustimmen, andere laden zu einer Diskussion ein.

Ich greife mir mal folgenden Punkt raus: (Zitat) "Denn wenn wir demokratisch leben wollen und die deutliche Mehrheit will, dass ich eine Maske trage, dann habe ich verfickt nochmal eine Maske zu tragen."

Ich will die Formulierung nicht auf die Goldwaage legen. Demokratie funktioniert nach meiner Ansicht nicht nur nach dem Mehrheitsprinzip, sondern baut auch darauf, dass die Gesetze nachvollziehbar sind auch für jene, die gerne andere Gesetze hätten. Oder darauf, dass die Gesetze in einem ehrlichen und transparenten Verfahren zustande gekommen sind.

Das bringt eine Art Grundkonsens in die Gesellschaft, derart, dass ich die z.B. die Bundeskanzlerin auch dann als Kanzlerin akzeptieren kann, wenn ich sie nicht gewählt habe. Aber ich habe immerhin gesehen, dass der Wahlkampf fair, die Auszählung korrekt und die Gesetze vernünftig waren.

So geht es mir mit Corona. Der einzige Grund, warum ich trotz mancher (vieler!) Unzulänglichkeiten und Vorläufigkeiten den aktuellen Kurs unterstütze, ist die Tatsache, dass alles vor den Augen der Öffentlichkeit stattfand.

Jeden Abend gab es Sondersendungen, Interviews mit Experten und Politikern, in unzähligen Artikeln haben Journalisten die Argumente geprüft und abgewogen. Stundenlang konnte man die Pressekonferenzen live verfolgen, auf denen Politiker und Experten befragt wurden.

Erst dieser Umstand legitimiert für mich persönlich die Maßnahmen. Genauer gesagt: Erst dadurch legitimiert sich die Demokratie, ihre Macht auch anzuwenden. Es war kein "Basta, wir sind die Mehrheit!", sondern es war ein fairer Prozess, und zudem vorläufig.

Mein Verdacht ist, dass ein beträchtlicher Teil der Gesellschaft von diesen Vorgängen nichts mitbekommt, weil sie stattdessen bombardiert werden mit Facebook-Postings und Verschwörungsvideos von Youtube. Für sie sieht dann die Corona-Gesetzgebung völlig willkürlich aus, als ob eine Elite einfach macht, was sie will, und das Volk muss es schlucken.

[Jörn]

Und deshalb ist es auch vollkommen gleichgültig, ob da nun 20.000 Menschen öffentlich ihre Egozentrik zur Schau gestellt haben oder eine Million.

Hier würde ich eher zu Kritik neigen. Ich finde schon, wenn 40.000 Menschen (oder eine Million) auf die Straße gehen, dass das Gehör finden sollte. Denn: Was soll denn sonst Gehör finden?

Wir können ja nicht sagen: "Klar, laut Gesetz dürft Ihr demonstrieren, aber nützen wird's Euch nichts!"

Das obige Zitat von Dirk will darauf hinaus, dass in einer Demokratie nunmal die Mehrheit bestimmt, und daran ändert auch eine Demo nichts. Aber hat die Mehrheit tatsächlich über die Corona-Maßnahmen abgestimmt?

Ich weiß, wir stimmen nur alle paar Jahre ab, und ich will das nicht infrage stellen. Aber müsste eine kluge Demokratie nicht zuhören, wenn so viele Leute auf die Straße gehen? Zumal wir von diesen Leuten im Fall der Corona-Einschränkungen teilweise drastische Opfer verlangen?

Ich persönlich finde die vorgebrachten Thesen auf der gestrigen Demo nicht überzeugend, um es höflich zu formulieren. Vielleicht scheitert die Corona-Kritik in diesem Fall daran, dass sie nicht durchdacht ist. Aber morgen könnte es ein anderes Thema geben. Sollen wir dann auch sagen, es sei uns egal, wie viele Leute auf die Straße gehen?

Bei "Fridays for Future" hat es immerhin dazu geführt, dass deren Vertreter in Parlamente und Ausschüsse eingeladen wurden (Greta sprach vor der UN), man sie in den Talkshows mit Politikern diskutieren sah und sich alle Zeitungen damit auseinandersetzen mussten. Man hat nicht gesagt: "Ja, dann gründet halt eine Partei, Ihr Deppen!" Ich finde, das ist eigentlich ganz gut gelaufen. Allerdings hatte man hier auch Argumente und nicht nur Geschrei.

[mkummer]

Heißt Demokratie denn dann, sich mit jedem offensichtlichen Blödsinn auseinander setzen zu müssen, wenn er nur von genug Leuten geäußert wird?

[Jörn]

Ich habe etwas gewartet, bevor ich die Frage beantworte, weil ich zuerst sehen wollte, ob jemand anderes etwas postet. Ich möchte den Thread nicht dominieren.

Nein, man muss sich nicht mit jedem Blödsinn auseinander setzen. Aber ich denke schon, dass sich die Lage ändert, wenn der Blödsinn von genug Leuten geäußert wird. Ich lasse mich aber auch gerne davon überzeugen, wenn ich damit falsch liege.

Zunächst: Ins Parlament kommt man nicht, weil man recht hat, sondern weil man gewählt wurde.

Ein gewähltes Mandat ist keine Garantie dafür, dass eine Position richtig ist. Bei näherem Hinsehen entdeckt man im Bundestag eine Menge abwegiger und bizarrer Positionen. Sei es, dass Mauerbau und Schießbefehl nicht kritisiert werden; dies findet man teilweise im "linken" Spektrum des Bundestags. — Oder sei es, dass ein Teil der Abgeordneten behauptet, der Schöpfer des Universums hätte ihnen mitgeteilt, wer heiraten darf und wer nicht; dies findet man im "konservativen" Spektrum des Bundestags. Beiden Positionen gemein ist, dass sie einem sachlichen Diskurs (in diesen Fragen) nicht zugänglich sind. Dennoch handelt es sich um intelligente Leute, die in anderen Fragen einen wertvollen Beitrag leisten können.

Ich will die Schraube noch etwas fester andrehen, um den Punkt unterhaltsam zuzuspitzen. Auf der Demo sah man seltsame Leute, die fest daran glauben, eine geheime, unsichtbare Macht hätte alle Fäden in der Hand. — Exakt dies glaubt aber auch die Mehrheit der CDU. Mehr noch: Alle Kandidaten für den Parteivorsitz haben es neulich auf dem entsprechenden Parteitag ausdrücklich hervorgehoben und sogar zur Basis ihres Weltbildes und ihrer Politik erklärt, unter großem Applaus. Und jeder weiß, dass eine Debatte über die Stichhaltigkeit dieses Weltbildes völlig aussichtslos ist.

Wie würde Friedrich Merz, der auf dem Parteitag unter großem Jubel bekannt hat, ein paar Verse aus der Genesis (Adam, Eva und die Schlange) seien die Grundlage für sein Menschenbild — wie würde er mit einem Demonstranten diskutieren, der seinerseits bekennt, er glaube fest an eine Weltverschwörung von Bill Gates? Was sollen da für Argumente ausgetauscht werden? Ich wäre überrascht, wenn irgendeine Seite überhaupt ein Argument vorbringen könnte. Es hat auch noch kein Journalist (nicht einer!) jemals von Herrn Merz verlangt, er möge bitte einen Beleg für seine Weltsicht vortragen.

Am Ende wird einfach abgestimmt.

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Hier liegt nach meiner vorläufigen Meinung das Problem. Es sind nicht die abwegigen Positionen. Sondern es ist der fehlende Diskurs. Dieser Diskurs, in Form einer öffentlichen Prüfung von Argumenten, könnte dazu führen, dass das am besten überprüfte Argument auch die größte Zustimmung erhält.

Das wäre für mich besser, als die Demonstranten zu ignorieren und einfach abzuwarten, bis sie eine große Anhängerschaft gesammelt haben.

In den Nachrichten ging es heute nur um die "Erstürmung" des Reichstagsgebäudes. Aber niemand hat die Argumente der "normalen" Masken-Kritiker usw. widerlegt. Warum nicht? Zum Vergleich: In den Wetter-Nachrichten im ZDF wird mehrmals pro Woche dargelegt, wie sich der Klimawandel auswirkt, als Antwort auf die "Klima-Leugner". Warum machen wir das nicht bei Corona?

Zum Schluss: Ich bin mir überhaupt nicht sicher, ob meine Thesen zutreffen. Vielleicht liege ich völlig falsch. Ich sammle derzeit Argumente, wie man mit der Situation am besten umgehen könnte.

[mkummer]

Guten Morgen. Nach meiner festen Meinung ist die Grundlage für jede Diskussion, dass man sich argumentativ auf die Positionen des Gegenüber einlässt und sie zumindestens erst einmal offen anhört. Wenn das Gegenüber aber, egal was man sagt, mantraartig immer wieder das gleiche wiederholt, macht eine Diskussion keinen Sinn - es ist dann ein Gegenüberstellen von Statements, die keinerlei Veränderung beinhalten. Sinn der Demokratie und einer gesunden Diskussionskultur ist aber, dass in der Auseinandersetzung das bessere Argument nach vorne kommt. ABER: wie Prof. Lesch mal so schön sagte - bei wissenschaftlichen Inhalten gibt es keine Ansichten oder Meinungen - hier geht es um Fakten, die mit wissenschaftlichen Methoden bewiesen (oder verworfen) werden. Ich meine, wie soll ich im Ernst mit jemanden diskutieren, der permanent behauptet, die Erde ist eine flache Scheibe und die Weltraumfahrt eine Lüge. Oder ernster - wie soll ich das mit jemand tun, der den Klimawandel oder die Existenz des Corona-Virus leugnet. Seit Wochen werden die Fakten auf wirklich allen Kanälen verbreitet sodass sich die Tatsachen - wie zB Übersterblichkeit mittlerweile rumgesprochen haben. Wenn man den „Ungläubigen“ mit dauernder Konfrontation dieser Inhalte meint näher zu kommen - erreicht man nmM das glatte Gegenteil: „Lügenpresse - Lügenpresse - Lügenpresse!“ Ich habe auch keinerlei Lust, mich mit Rechtsradikalen, Identitären oder Q-non-Leute auf argumentativer Ebene oder sonstwie auszutauschen. Auch hier ist - und da bin ich mir sicher - jeder Versuch von vornherein zum Scheitern verurteilt.

Also in kurz: Diskussionskultur ist das Wesen der Demokratie - Diskussion setzt aber einen offenen Austausch von Meinungen voraus und nicht das Skandieren von Schlagworten und Niederbrüllen (oder -knüppeln) des Andersdenkenden.

Wenn du dich erinnerst - es gab hier in verschiedenen Foren immer mal wieder solche endlosen und ergebnislosen „Diskussionen“ die sich auch im ewigen Repetieren des immer gleichen abspielten. Ich habe da öfters deine Geduld bei der Argumentation bewundert. Wenn ich sehe, dass es irgendwo nicht weitergeht, tendiere ich dazu, das Thema zu wechseln.

[Berto]

Ich sah kürzlich auf YouTube ein Video mit Hirschhausen und Hoecker, in welchem Hirschhausen zur Sprache bringt, wie er einem "Leugner" (egal, bei welchem Thema wie Klima, Corona, Gott, Elektroauto, etc.) entgegnet. Er stellt einfach die Frage "Was müsste passieren, um Dich vom Gegenteil zu überzeugen?" Das fand ich irgendwie gut.

Beflügelt hiervon stellte ich diese Frage an meine gottgläubige Mutter. Sie antwortete mir mit einer Gegenfrage "Was müsste passieren, damit Du an Gott glaubst?" Ich gebe auf. Es gibt halt Menschen, die kann man nicht von ihrer Meinung oder ihrem Glauben abbringen.

@Jörn
Du bist Eigentümer und Moderator dieses Forums zugleich. Ist doch total logisch, dass Du hier und da mehr und öfter etwas schreibst. Du brauchst Dich hierfür nicht zu rechtfertigen.

[mkummer]

Man kann auch als Mensch, der an Gott glaubt, vernünftige Ansichten haben. Oder als Atheist Anhänger von Verschwörungstheorien.

[Jörn]

Jörn! Jörn! Halte jetzt die Füße still!

[Jörn]

Gestern bei "Hart aber fair" wurde über die Demo gesprochen.

Kurioserweise hatten sie aber keinen der führenden Köpfe dieser Demo eingeladen. Oder einen "moderaten Kritiker".

Ist das nicht eine verpasste Gelegenheit? Da hätte man doch eine Debatte bringen können zwischen den Demo-Leuten und ein paar Wissenschaftlern, oder jenen Politkern, die auf der Demo angegriffen wurden. Und dann hätte man sehen können, welche Position besser begründet ist.

Oder nicht?

Ich hätte mich bei Bedarf als Experte zur Verfügung gestellt, da ich ein zehnminütiges Youtube-Video zu Corona gesehen habe, das alles erklärt, mit teilweise noch unbekannten Fakten.

[woreich]

Über den Stand sachkundiger und reflektierter Berichterstattung sind wir schon hinaus. Der Mob will von seiner Couch aus popcornversorgt Katastrophen anschauen. Die Hooligens machen jetzt eben Politikrandale statt Stadionterror. Und dieser Streß macht östrogensüchtig - oder wars Aspirin? Egal, Hauptsache lustig. Wer will da von wissenschaftlichen Dingen gelangweilt werden? Und der große Geheimnisvolle reibt sich die Hände, während Europa seine Wirtschaft und Bildung ruiniert. Und so sitzt jeder auf seiner Insel der Erkenntnis und wartet aufs Verhungern.
Ich tröste mich derweil mit Professor Lesch - der HAT wenigstens was zu sagen.

[Jörn]

Ach was! Das ist mir zu trübsinnig!

Wir müssen einfach DIE BAND wieder zusammenbringen!