Brüssel-Attentate: Wir müssen wieder mehr reden.

[Jörn]

Heute schreien in Brüssel drei Attentäter "Allah ist groß" und sprengen willkürlich irgendwelche Passanten in die Luft, weil das nunmal ihrem persönlichen Aberglauben entspricht. 34 Menschen wurden getötet, über 150 Menschen wurden verletzt.

Wir widersprechen zwar der Tat, aber nicht dem Aberglauben der Täter, denn das wäre unhöflich. Es ist ein Tabu.

Dieses Tabu ist vielleicht eine der Ursachen für die Attentate. Denn wenn wir eine öffentliche und ehrliche Debatte über Religion hätten, dann hätten wir vielleicht genau diesen Attentätern ihren Aberglauben ausreden können. Vielleicht hätten wir ihnen wenigstens ihre Radikalität nehmen können. Vielleicht hätten wir sie zum Nachdenken gebracht.

Stattdessen konnten sie sich ungebremst in ihren Wahn hineinsteigern.

Die Attentäter wurden zu Attentätern, weil sie auf religiöse Scharlatane hereingefallen sind. Diese Scharlatane bestimmen außerdem die Spielregeln, nach denen wir spielen. Die Scharlatane wollen nicht, dass wir uns einmischen, und wir halten uns brav daran.

Wir sollten das Spielfeld nicht "aus Höflichkeit" jenen Leuten überlassen, die unsere Höflichkeit lediglich missbrauchen. Genauso wie wir über Kindergeld und Atomkraft debattieren, können wir auch über die Entstehung der Welt und den "Sinn des Lebens" diskutieren. Was soll daran falsch sein?

Kein religiös motivierter Attentäter handelt aus eigener Erkenntnis, sondern er vertraut dem Wort seiner religiösen Anführer. Diese Anführer haben eine enorme Autorität, und genau diese sollten wir infrage stellen. Nichts schadet diesen Anführern so sehr, wie die sachliche, wissenschaftliche Auseinandersetzung mit ihren Thesen.

[handy2703]

Hmm, ich verstehe worauf du hinauswillst Jörn.
Und ja stimme dir voll und ganz zu das die gesamten Weltreligionen einen Aberglauben als Kult betreiben.
Aber bei Religion wirst du meiner Meinung nach mit Argumenten nicht weit kommen.
Ich kann dem Papst noch so oft sagen das die Jungfrau Maria mit Sicherheit keine Jungfrau war. Er wird es mir aber trotzdem nicht glauben. Deswegen ist Religion ja ein "glaube" und keine "Wissenschaft".
Ich sehe den Ansatz woanders:
Alle großen Weltreligionen, Christentum, Islam, Judentum, Buddhismus, Hinduismus etc... sind in ihrer Lehre friedlich und wollen im Grunde das selbe. Frieden, gutes Auskommen mit deinem nächsten...
Weder der Koran noch die Bibel, die Tora oder sonst ein "heiliges Buch" lehrt Terror in Paris, Brüssel, New York, London oder sonstwo.
Auch der Koran lehrt keinen heiligen Krieg.
Ich denke an diesen Punkten sollte man ansetzen. Diesen Wahnsinnigen zeigen das sie alles sind, aber keine guten Muslime.
Der Koran sagt: Wer einen Menschen tötet, tötet die Menschheit, wer einen Menschen rettet, rettet die Menschheit.
Ebensolche Ferse gibt es in der Bibel und in der Tora.

Das Problem ist natürlich das Texte die mehrere 100 Jahre alt sind gerne Interpretiert werden.
Es ist eine komplette Wissenschaft diese Texte zu Interpretieren.
Und da ist wahrscheinlich der Punkt wo mir ein Attentäter sagen würde: aber das muss so oder so interpretiert werden.

Also eine schwierige Lage.

Wie also mit solchen Wahnsinnigen umgehen?
Für Wissenschaft sind sie nicht empfänglich.
Für Interpretationen des Koran (oder welches Buch der jeweilige Attentäter auch immer anbetet) ist er nicht empfänglich.
Also denke ich sollten wir diese Typen als genau das ansehen was sie sind: Verbrecher!

Sie predigen absurde Interpretationen des Koran. Ok. Lass sie. Nicht weil es unhöflich wäre ihnen zu wiedersprechen. Nein, weil sie so verblendet sind das sie ja nichtmal den Gelehrten des Islam zuhören. Die überwältigende Mehrheit der Muslime und Gelehrten des Islam sieht das völlig anders. Also sprechen sie schonmal nicht für ihre Religion.
Es sind einfach Wahnsinnige.
Niemand würde auf die Idee kommen den Ku Klux Klan als die Stimme der Christenheit anzusehen.
Es sind Wahnsinnige. Verbrecher. Sie gehören mit aller Macht des Staates verfolgt.

[Aloxus]

Das Problem ist doch folgendes:

Diejenigen, die du "gute" Muslime, Christen etc nennst unterscheiden sich natürlich stark in ihren Standpunkten von gewaltbereiten Fundamentalisten und Terroristen. Die meisten sind friedliebende Menschen.

Aber sie unterscheiden sich nicht dadurch, wie sie zu diesem Standpunkt gekommen sind.
Beide interpretieren ein jahrhunderte altes Buch, das sie als die absolute Wahrheit ansehen. Dass das Buch zu einer Zeit geschrieben wurde, als das Wissen über die Welt noch sehr beschränkt war, und die Menschen damals offensichtlich aus politischen Motiven Textstellen ausgewählt oder erfunden haben, interessiert sie nicht.

Wer kann jetzt sagen, welche Interpretation besser ist?
Jeder glaubt recht zu haben und wir als aufgeklärte Menschen können den gemäßigten noch nichtmal beistehen, weil beides gleichermaßen ohne Grund und Boden ist.
Wenn jemand Standpunkt 1 als Gottes Wort versteht, der andere aber Standpunkt 2, dann kann man innerhalb dieses Systems nicht entscheiden wer Recht hat.

Ich könnte froh darüber sein, dass die allermeisten Christen und Moslems Mord und Gewalt insgesamt ablehnen. Aber ich finde damit macht man es sich zu einfach.
Nur weil die Schlussfolgerungen mit meinen übereinstimmen, macht es dessen Ursprung nicht richtiger.

Das Problem ist, dass die große Mehrheit es akzeptiert, dass es wie etwas wie "Gottes Wahrheit", "das Gute und das Böse" und andere absolute Kategorien überhaupt gibt.
Denn diesen Leuten bleibt nur eine Möglichkeit gegen die Radikalen vorzugehen:
Zu Behaupten, dass die eigene Interpretation die richtige ist und die Radikalen die falsche Interpretation haben. Das ist substanzlos, setzt nicht auf Argumente sondern nur darauf, dass die meisten A glauben und nicht B.

Sie können den Attentätern nicht sagen, dass sie höchstwahrscheinlich nicht ins Jenseits kommen, weil die Existens des Jenseits selbst höchst zweifelhaft ist, und der heutige Kenntnisstand keinerlei Hinweise darauf, aber viele plausible Argumente dagegen hergibt.
Sie können nur sagen: "Ihr kommt nicht ins Jenseits weil ihr falsch liegt und wir richtig. Basta! Wir hingegen kommen ins Jenseits, weil wir die Guten sind."
Dann sagt der Terrorist: "Moment mal! Wir sind doch die Guten! Ihr kommt nicht ins Jenseits weil ihr ...!"

Beide berufen sich aufs selbe Buch. Ich würde das eine Sackgasse nennen.

[Aloxus]

Die Auseinandersetzung zweier Gläubiger kann intellektuell, rhetorisch und literaturwissenschaftlich auf höchstem Niveau ablaufen. Aber letztendlich reduziert sie sich leider auf den Streit zweier Kinder auf dem Schulhof:

Kind 1: "Ich habe recht, weil mein Papa das gesagt hat."
Kind 2: "Nein ich habe recht, weil MEIN Papa das gesagt hat."

[cordcam]

Oh man, wie kann man nur so kurz denken? Glaubt ernsthaft jemand, dass diese Leute Menschen ermorden, weil sie irgendeinem Aberglauben nachhängen. Das mag ein Aufhänger sein, um scheinbare Legitimation zu erreichen, die Ursachen liegen aber tiefer. Da muss man sich aber ein wenig mit Geschichte auskennen und etwas zurückgehen. Zurück zum 11. September, wo alles seinen Anfang nahm....:

https://www.youtube.com/watch?v=clyR6SEql8I

Der 11. September 1973...

Wie also mit diesen Wahnsinnigen umgehen? Tja, man hätte z.B. auf den Einfall in den Irak verzichten können.....

[restfulsilence]

Jörn, ich würde dich gerne mal bei Mybritt Illner, Markus Lanz (gibt es den noch?) oder diesen anderen Talk Sendungen sehen (schau ich mir normalerweise nicht an, aber mit dir wäre das sicher interessant). Ich glaube es wäre sehr spannend mal zu sehen was diese ganzen Politiker dazu sagen.

[Aloxus]

Natürlich ist die Religion nicht die Ursache für den Terror.
Was ich sagen will ist, dass die Religion dazu dient ihn zu rechtfertigen. Weil man mit Religion alles rechtfertigen kann.
Das vorbildlichste Verhalten genau so wie die widerlichsten Verbrechen.

Ich gebe cordcam völlig recht, dass in der arabischen Welt eine Menge Ungerechtigkeiten und Unterdrückung stattgefunden haben. Die Menschen sind zu recht wütend.

Mein Punkt ist, dass durch deren Religion eine Möglichkeit gegeben ist, die furchtbarste Dinge zu rechtfertigen, sich selbst und viele Menschen umzubringen und dennoch zu glauben, dass das nicht nur Gottes Wille ist, sondern dass man damit auch noch mit dem ewigen Paradies belohnt wird. Man muss das heilige Buch nur auf seine Weise auslegen.

Der eine ist zufrieden und kann mit der Religion seine Engagement für Arme rechtfertigen. Ein anderer ist wütend, desillusioniert und verzweifelt und kann mit der Religion seinen Hass und seine Verbrechen rechtfertigen.
Man kann damit alles rechtfertigen, je nach Auslegung. Und bei allem kann man überzeugt sein, einem höheren Willen zu gehorchen und das Gute und Richtige zu tun.
Es ist ein Freifahrtschein für jedes beliebige Verhalten, weil jeder davon überzeugt ist, dass er Gottes Wille erfüllt und nicht die anderen.

[handy2703]

naja, aber was wäre dann die Lösung? Abschaffen aller Religionen! Und das wird niemals funktionieren. Denn wie schon gesagt, Religion beruht nicht auf Fakten. Du wirst einem wirklich gläubigen Menschen, egal welcher Religion, niemals mit Fakten beibringen können das seine Religion nicht existiert.
Meiner Meinung nach ist das sogar einer der vielen vielen vielschichtigen Gründe warum Menschen sich aufhetzen lassen. Weil sie sich nicht ernstgenommen fühlen.
Natürlich ist es für einen Wissenschaftlichen denkenden Menschen, ich zähle mich als angehender Arzt auch dazu, schwer nachzuvollziehen warum jemand an ein Buch glaubt das vor 800 Jahren oder sogar 2000 Jahren geschrieben wurde.
Aber ich denke wir sollten akzeptieren das es Menschen gibt die das tun.
Nicht aus falscher Höflichkeit. Nein, einfach weil es ihr freier Wille ist an Jesus, Mohammed oder das fliegende Spagghettimonster zu glauben.
Aber selbstverständlich müssen wir Ansichten von Religionen, die mit den Werten einer modernen Gesellschaft nicht vereinbar sind auch kritisieren dürfen. Wir müssen laut sagen dürfen das es scheiße ist das die Katholische Kirche Kondome verbietet und Schwule als Abnormal ansieht.
Wir müssen sagen dürfen das Hass im Namen des Koran nicht gepredigt werden darf.
Aber ich finde nicht das wir die Existenzberechtigung von Religionen an sich anzweifeln dürfen.

Und ich stimme cordcam zu. Die Wurzeln des Terror liegen wesentlich tiefer als es auf den ersten Blick scheint.
Viele Probleme die wir heute haben sind hausgemacht.
Es ändert aber nichts daran das sie zu verurteilen sind. Wir sollten nur für die Zukunft daraus lernen und vllt. nicht mit der Politik weitermachen die zu diesem Terror geführt hat.

[Jörn]

Ich würde die Menschen gerne schrittweise dazu führen, selbst zu denken (anstatt einer Autorität zu vertrauen) und immer nach empirischen (real vorhandenen) Daten und Beweisen zu suchen bzw. diese zu verlangen.

Dazu gehört natürlich auch das Wissen, was "Daten" überhaupt sind und wie ein "Beweis" funktioniert. Die meisten Menschen wissen das nicht, weil es auch gar nicht so einfach ist.

Wenn das gelänge, dann würden selbst die Gläubigen einsehen, auf welch wackligem Fundament der Glaube steht, und wie dünn die Beweislage ist, und auf welch verschlungenen Wegen ihre Bücher zustande kamen. Dann wären sie vielleicht immer noch gläubig, aber sie wären nicht derart fest überzeugt, dass sie zu Attentätern werden.

Natürlich ist es deswegen das oberste Ziel der großen Weltreligionen, genau dieses eigene Denken zu unterbinden und jede Kritik als größte Sünde zu bestrafen, oder Begriffe wie "Daten" oder "Beweis" so zu verdrehen, dass ihnen jede Bedeutung genommen wird. Es ist genau dieser Umstand, den wir nicht mehr respektieren sollten.

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Ich bringe mal ein konkretes Beispiel, wie ich mir das vorstelle. Ich stelle es mir so vor, wie über politische Debatten berichtet wird. Ein tatsächlicher Fall macht es anschaulich:

In den Nachrichten (heute/Tagesschau) gab es einen Bericht über eine Reise des Papstes nach Lateinamerika, während der er den Reportern aus aktuellem Anlass mitteilte, die "Homo-Ehe" sei ein Angriff auf die Familie, und die ganze Angelegenheit sei eine Falle des Teufels.

Dazu muss man wissen, dass die christliche Theologie lehrt, dass Homosexuelle vom Teufel erschaffen werden. Konkret wird behauptet, dass Frauen entweder mit dem Teufel Sex hatten (die sog. Teufelsbuhlschaft), oder dass der Teufel das Baby irgendwann ausgetauscht hat, als niemand hinsah. (Man stelle sich vor, dass erwachsene Menschen dies wirklich glauben!)

Wenn dies eine politische Debatte wäre, würden sofort die "anderen" Parteien zu Wort kommen und ihre Sichtweise darlegen können, und sei es auch nur in 15 Sekunden. Oder die Betroffenen selbst kämen zu Wort.

Aber in den Nachrichtensendungen geschah nichts dergleichen. Der Papst durfte seine haarsträubenden Erkenntnisse ins Mikro diktieren, und danach blieb es unkommentiert stehen. Warum wurde nicht ein kurzes Statement von irgendeinem Homo-Verband (gibt es sicher einige) eingespielt, dass die Homosexuellen keineswegs einen "Angriff auf die Familie" planen, und dass dies eine absurde Idee sei?

Warum kamen keine Politiker zu Wort? Warum kam keine Mutter zu Wort, der man immerhin unterstellt, sie hätte Sex mit dem Teufel? Ich finde das ziemlich unverfroren. Ich hätte gedacht, dass sich ein paar betroffene Mütter empören, aber gegen den Papst will man lieber nicht öffentlich antreten.

Wären diese Leute zu Wort gekommen, hätte der Papst vielleicht seine Stamm-Kundschaft trotzdem überzeugt, aber vielleicht wären auch manche Leute nachdenklich geworden. Vielleicht hätte der Papst seine Worte von vornherein anders gewählt.

Rede und Gegenrede. Das ist es, was ich verlange. Wenn jemand etwas behauptet, darf man ihn herausfordern, seine Beweise auf den Tisch zu legen. Und die Gegenbeweise sollten genannt werden können. Das ist doch fair für alle?

Bei diesem Beispiel müssten doch auch die Christen eingestehen, dass diese Art von kritikloser Berichterstattung nicht in Ordnung sein kann. Schon aus Prinzip. Wo kommen wir da sonst hin?

[cordcam]

Wir könnten übrigens auch darüber reden, warum wir jetzt alle Brüssel sind, aber niemand Ankara oder Istanbul war.....

[Arcam]

Wir könnten übrigens auch darüber reden, warum wir jetzt alle Brüssel sind, aber niemand Ankara oder Istanbul war.....

Das muss ich dir Zustimmen.

Nicht zu vergessen, die etlichen täglichen (unschuldigen) Tote durch die US-Drohnenangriffe. Natürlich alles zum Zwecke der Terrorbekämpfung.

[macwernersen]

Ja, dachte ich mir gestern auch, als davon die Rede war. Es hiess sinngemäß immer "nach November wieder ein Attentat!" ... musst ich auch gleich an Ankara und Istanbul denken.

"LÜGENPRESSE!"

[Jörn]

Aber bei den Anschlägen in der Türkei gab es ebenso zahlreiche Sondersendungen in ARD und ZDF, und bei Phoenix wurde wie immer nonstop und sehr fundiert berichtet und analysiert.

[macwernersen]

Das stimmt, umso komischer warum hier nur von den November Attentaten die Rede war.

[cordcam]

Außerdem sollten wir mehr über Autos reden. Ich habe viel mehr Angst vor Autos, als vor Terroristen.

Vielleicht haben die ja auch keine Lust mehr zu explodieren, wenn wir nicht immer so ein Riesenfass aufmachen würden, wenn sie einen Anschlag verüben.

Und stattdessen mehr über Autos reden.